Beste siger,

Wat wil je nou betogen? Dat de bijbel niet uniek is in zijn morele voorschriften is nauwelijks nieuws te noemen. En dat zij die zich op de bijbel beroepen in het verleden grote misdaden hebben begaan ook niet. Maar je kunt toch niet ontkennen dat de bijbel een van de grondslagen is van de Europese beschaving, en dat het christendom die beschaving ruim duizend jaar heeft gedomineerd. Op andere plaatsen op aarde beriep men zich op andere boeken, zoals de Koran in het midden-oosten en de maghreb-landen.

Zowel de bijbel als de Koran hebben in de geschiedenis een belangrijke rol gespeeld. Enerzijds als samenbindend element en als morele richtljn, anderzijds als rechtvaardiging voor het onderwerpen en uitroeien van andersdenkenden. Wat onze geschiedenis van geweld en onrecht betreft, kunnen we de moslims weinig verwijten. Maar nogmaals, what's new?

Het is hier grondig mis met de kennis van de 'rode draad' die door de bijbel heen loopt.
Christenen zijn mensen die Christus volgen, en aldus zijn leer. Velen die zich Christenen noemen zijn het niet, daar ze de leer van christus niet volgen. Het plaatsen van de tien geboden zonder de leer van Christus te bezien, is net als het hart uit de bijbel nemen. En als dit gebeurt zijn alle mogelijke discuties mogelijk, waarbij de bijbel opzich volledig van zijn waarde wordt ontnomen. In feite zou ik dit betoog in een tiental delen moeten onderverdelen en dan ieder stuk moeten toelichten wat de bijbel precies zegt. Alzo kan ik bladzijden A4 vullen.....
Een klein voorbeeltje. De promesse(de stelling en uitgangspunt) is al verkeerd:
De tien geboden zijn geldig in het oude testament (de jaren voor Christus) en deze worden vergeleken met de maatschappij erna.
Ik vind het jammer dat de bijbel zo uit elkaar wordt gehaald, bevindingen geven wat zij niet wil zeggen en over dit laatste dan discuteren. Jammer, jammer...

Beste Pauls,

Zoals je hebt kunnen lezen in mijn blog, zijn het wel degelijk christenen die de voorchristelijke bijbelse geboden hebben aangewend om geweld en genocides te rechtvaardigen doorheen de geschiedenis na Jezus Christus, tot de genocide in Rwanda slechts enkele jaren geleden.

Ik weet wel: dat waren geen echte christenen etc...etc.. maar als atheist heb ik heb geen interesse in geloof op zich. Mijn stelling betreft enkel de invloed (of geen) van de Decaloog op de moderne normen en waarden.

Beste Siger,

Je schrijft: "Alles wat we vooruitgang noemen - het einde van de slavernij, van uitbuiting, het terugdringen van de doodstraf en van lijfstraffen, de achting voor vrouwen, de vrijheid van meningsuiting, het recht op een persoonlijk geweten, kortom alles wat de mensen bereikt hebben als beschaving en ontwikkeling, werd bereikt ondanks de bijbel."

Maar bij mijn weten zijn het de Quakers die voor het eerst het stoppen van de slavernij hardnekkig op de agenda zetten. Verder zijn er nog al wat auteurs - bijvoorbeeld Charles Taylor, Frits de Lange en David Landes - die een forse verbinding denken tussen christendom en een persoonlijk geweten en individualisme en mensenrechten, allemaal typisch westerse, westers-christelijke, vindingen/fenomenen.

Dat je trouwens moraal wilt situeren in reeds de natuur, lijkt mij zeer toe te juichen. Tegenwoordig is het ronduit eng te noemen als een bepaald -isme de juiste moraal zou claimen - of claimt - zie de diverse extremismen. Het is dan beter te kijken naar hoe de mens als strikt genomen natuurfenomeen geprobeerd heeft moraal te formaliseren en te praktizeren. Waarbij het dan wel van belang is dat ook die natuur niet al te bevooroordeeld bekeken wordt. Bij de VPRO zag ik althans een serie over racisme en over hoezeer het sociaal-darwinisme en het 19e-eeuwse Westerse superioriteitsgevoel daarin een rol speelt - als je het ziet dan krijg je nog plaatsvervangende schaamte. De beestachtigheid waarmee mensen elkaar kunnen bejegenen, is verbazingwekkend. En de nazies waren niet origineel. Ze deden slechts op grote schaal wat al lange tijd gepraktizeerd werd, en dit volgens de meest up-to-date wetenschap (de helft van de aanwezigen bij de Wannsee-conferentie was academicus, wetenschapper, blind overtuigd van het heil van de eugenetica).

Trouwens,
Ik sluit niet uit dat menselijke moraal niet te reduceren is tot enkel biologie, of dat de mens niet wat betreft ethiek een nieuwe dimensie in de wereld heeft gebracht. De mens kan vallen ja, tot een beestachtigheid die een belediging is voor leeuwen en wolven. Maar dat we de mensenrechten bedacht hebben, dat is toch een teken van hoop.

Dag Siger,

de moraal is zo oud als de mensheid; dat is denk ik wat je onder andere wou aantonen. Zo oud zelfs dat ook sociale diersoorten, kuddedieren, een zekere 'moraal' hebben (al gebruiken we het woord 'moraal' niet in die context). Mensen en dieren hebben van nature en genetisch bepaalde 'ongeschreven wetten' van hoe zich binnen een groep te gedragen. Een belangrijke motivatie daarin is "de wet, de oerdrang van behoud van het individu en behoud van de soort". Alle culturen en religies zijn schatplichtig aan die natuurlijke morele wetten. Niemand heeft de moraal 'uitgevonden', die komt in oorsprong vanuit de natuur. Mensen zijn op een bepaald moment wèl morele principes op papier gaan zetten en in wetten formuleren. De notering van de 10 geboden door Mozes is daar een voorbeeld van. De Christenen hebben die 10 geboden verder blijven gebruiken. Men kan zeggen dat het Jodendom en later het Christendom die morele wetten sterk zijn gaan cultiveren. Op den duur draait alles nog om die wetten, worden ze tot 'fundamenten' van een samenleving. We moeten dan toch wel toegeven dat het Christendom een sterke invloed heeft gehad op het beleven en toepassen van die wetten. Vele mensen zijn toch wel extra braaf gebleven in hun leven omwille van die wetten (zelfs ikzelf nog toen ik klein was; we waren braaf omdat Jezuke ons zag vanuit de hemel!). Als men daarbij nog de doembeelden van hel en vagevuur bedenkt waarmee men dreigde indien men de morele wetten niet navolgde, dan moeten we toegeven dat het niet zonder impact is geweest. De 10 geboden hebben een volk zeker braaf kunnen houden. Het hypocriete is echter altijd geweest dat de overheid en kerkelijke leiders zondigden tegen de wetten die ze verkondigden... Er is altijd menselijke zwakheid....en dat maakt onze menselijke geschiedenis met zijn zwarte bladzijden.

Beste Benedict Broere,

Ik ben me ervan bewust dat er auteurs zijn die anders schrijven. Dat lijkt me op zich geen argument.

Over christendom en slavernij - niet echt het onderwerp hier - heb ik eerder deze blog geplaatst:
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3310/christendom-en-slavernij/

Beste Siger,

Als je je ervan bewust bent dat er auteurs zijn die andere dingen zeggen, dan moet je die in beeld brengen. Het maakt je zaak sterker. Neem bijvoorbeeld Frits de Lange met zijn boek over individualisme. Zijn idee is, en hij verwijst op zich weer naar andere bronnen, dat individualisme typisch voortkomt uit het christendom. Die daarmee de basis vormt van het persoonlijk geweten, en uiteindelijk democratie en de rechtsstaat en mensenrechten. En dat kwam er uiteraard niet meteen uit maar in fasen en revoluties en onder verzet van steeds gevestigde belangen. De stap van Germaanse clancultuur naar feodaliteit naar kapitalistische burgermaatschappij naar uiteindelijk de 21e-eeuwse gemengde economie en consumptiecultuur nam onvermijdelijk vele eeuwen.

Ik denk dat het belangrijk is te kijken naar hele andere culturen, bijvoorbeeld die van Japan en China en India, om in de gaten te krijgen hoezeer de westerse cultuur is vormgegeven en mogelijk is geworden door juist het christendom en de Bijbel. Lees bijvoorbeeld eens het boek van Karel van Wolferen over Japan. In de Japanse cultuur is het individu een heel eigenaardig verschijnsel, haast een voorwerp van een andere planeet. In de mentale software van die cultuur - shintoisme, zenboeddhisme - kom je dan ook niets tegen dat individualisme ondersteunt of ooit zou mogelijk maken. De Japanse elitie wilde trouwens eeuwenlang niets weten van het subversieve christendom. Het idee alleen al dat mensen een eigen geweten hebben...

Beste Benedict Broere,

Niemand belet je je eigen blog te maken met jouw onderbouwde opvattingen over de zegeningen van het christendom. Ik wens in mijn blog uitdrukkelijk geen discussie over de mooie Germaanse clancultuur en dergelijke dingen, en Japan etc... zijn al helemaal naast de kwestie.

Beste Siger,
Als je je meldt op een filosofie-discussieforum, dan moet je er op bedacht zijn dat je wordt tegengesproken. Het is juist de bedoeling van een dergelijk forum, althans dat is mijn indruk of veronderstelling, dat op een dergelijk forum kwesties meer helder worden in een spel van argument en tegenargument. Je suggereert nu dat ik wil spreken over 'de zegeningen van het christendom', maar ik hoop dat je begrijpt dat dat jouw vooroordeel is die jij op mij projecteert. En dat terwijl ik slechts jouw kwestie nuanceer door daar wat andere argumenten naast te zetten.

Beste Siger,

Ik lees dit bij Frits de Lange: "Johannes de Doper en Jezus treden in de traditie van het profetische individualisme. Beiden als Elia de woestijn ingetrokken (1 Kon. 19), enkelingen, in eenzaamheid verzocht, in tweestrijd of zij hun roeping gestand zullen doen (Luc. 3 en 4). Als de asceten en anachoreten, maar dan juist in de verenkeling geroepen om daarna de mensen weer tegemoet te treden, hen op te roepen tot bekering. Zij worden, en Jezus nog meer dan Johannes, weer mens onder de mensen. Maar dan als individu los van de schoot van de gemeenschap, anderen tot hun individualiteit, d.i. hun verantwoordelijkheid tegenover God en de mensen uitnodigend. In dit individualisme vindt het Westerse individualisme zijn oorsprong: in de religieuze roeping van profeten, individuen-buiten-de-wereld." Frits de Lange, Individualisme, p. 98.

Er is een hele rits factoren aan te geven die de Westerse cultuur gemaakt hebben tot wat het nu is - klimaat, grondstoffen, onderlinge concurrentie, het alfabet, Griekse filosofie, enzovoort - maar verreweg de belangrijkste factor daarin is het christendom. Juist omdat het mensen steeds wist te inspireren, niet met een abstract verhaal maar met een verhaal van troost en hoop. Maar tegenwoordig zijn we dermate individu geworden, dat we in dat christendom alleen maar het negatieve kunnen ontdekken, en dat we het het liefst geheel uit ons bestaan zouden willen wegdenken en wegschrijven. Alleen het idee al dat er een zin en moraal zou bestaan die niet zelf bedacht is en misschien wel doorheen dat christendom tot ons komt, is hinderlijk irritant. Liever verkeren we in de waan existentieel autonoom te zijn, zelfbepalend, zelf onze wereld naar onze hand zettend. Alsof dat kan.

Beste Benedict,

Ik zou niet weten waarom ik een boek van een theoloog zou moeten lezen. Ik denk ook niet dat je iets nieuws of interessants zegt over het ontstaan van de moderne wereld. Het is hoe een theoloog denkt dat het is, en dat is dat. Je enige argument voor zijn stelling is dat hij het zegt.

Ik denk dat ik me kan aansluiten bij de volgende punten:

1. De Bijbel bracht met haar tien geboden niets nieuws. Alles wat er in de Bijbel staat aan mythes kwam al uit het verleden en uit de godsdiensten van andere volkeren. Zo kwam Abraham uit Ur, dus hij bracht een deel mee van de Perzische cultuur op dat moment. En Moses kwam uit Egypte, zodat hij een deel van de Egyptische cultuur vermengde met die der Joden. Zo is elke cultuur gebaseerd op haar voorgangers, met toevoeging van hoogstens een paar nieuwe elementen.
2. Het bestuderen van structuralistische antropologen als Claude Lévi-Strauss kan veel opheldering bieden over het waarom van die morele geboden. Ze kwamen immers tot de conclusie dat de mythes wereldwijd aan eenzelfde soort matrix beantwoorden, dat dezelfde geboden/verboden (taboes) overal schijnen terug te komen, denk maar aan het incest-verbod. Of de moraal genetisch is vastgelegd weet ik niet, ik ben geen geneticus, maar het feit dat velen tot overtreding komen van die geboden/taboes duidt aan dat ze niet onvoorwaardelijk genetisch zijn vastgelegd. Anders zouden er geen incest-plegers en ook geen pedofielen bestaan. Maar goed, het is mogelijk dat er toch wel één of andere genetische basis bestaat voor de dingen die wij denken/voelen.
3. De religies brengen over het algemeen een positieve boodschap. Gelieve de religie niet te verwarren met ALLE vormen van fundamentalistische achterlijkheid en extreme politieke organisaties. Want gewoonlijk zijn zij het die verantwoordelijk zijn voor alle mogelijke misdaden tegen de mensheid, en niet de ware gelovigen. We hebben het vroeger zien gebeuren met allerhande heilige oorlogen in en buiten Europa (denk maar aan de vervolging en uitmoording van de Katharen in Zuid-Frankrijk in de 13de eeuw) en het gebeurt nu weer opnieuw (kijk maar hoe men alle moslims op één hoop tracht te gooien met Sharia4Belgium en burkas, om maar iets te zeggen, onze media doen erg hard hun best om een bende van vier man en een paardenkop te veralgemenen tot 'de moslims').

Beste Bokkerijder,

Als ik je goed begrijp zie je de oorlog tegen de katharen een "fundamentalistische achterlijkheid en extreme politieke organisaties." Dan heb je het wel over de officiële kerk! Godsdienstoorlogen zijn geen randverschijnselen van extreme groepjes.

Als je alle wandaden "extremistisch" noemt en wat er dan rest omschrijft als de positieve boodschap van de "echte" religie, kom je natuurlijk altijd positief uit.

Hey Siger,

Wat ik bedoel is dat de oorlog die gevoerd werd tegen de katharen in zeker zin extreem was, véél te extreem. Denk maar aan de uitmoording van de stad Béziers. Is dat niet extreem ? En ik zie de katharen meer als de 'ware gelovigen'. Dat het fundamentalisme en extremisme op dat moment in de hoogste regionen van de katholieke kerk rondwaarden is een feit. De katharen waren in mijn ogen de ware gelovigen omdat hun priesters (of 'zuiveren', 'parfaits') de gelofte van de armoede in de praktijk brachten.

Soms kunnen echter kleine groepjes ook veel op hun geweten hebben. Stel dat het gestook van Sharia4Belgium zou leiden tot een burgeroorlog in ons land ? Wat dan ? Voor mijn part mag men ze vandaag nog op het vliegtuig naar Kaboel zetten, als het daar zoveel beter is volgens hen.

Beste Siger,
In een boek als ‘Arm en Rijk’ van historicus David Landes tref ik nog meer argumenten daarvoor dat Bijbel en Christendom een belangrijke rol hebben gespeeld in de ontwikkeling van de Westerse cultuur en beschaving - de joods-christelijke eerbied voor handwerk, de joods-christelijke onderwerping van de natuur, en het joods-christelijk lineaire tijdsbesef – p. 76. Maar ja, ook dit zal wel ongeloofwaardig zijn want bevooroordeeld.

Volgens mij lopen er hier twee discussies door elkaar. Siger schrijft (m.i.) niet over de invloed van het christendom, maar over de 10 geboden en de mythe dat dat de eerste fatsoenlijke wetten ooit geweest zouden zijn.
Dat is niet hetzelfde, zie de reactie van Pauls; veel christenen zeggen zelfs (als het zo uitkomt) dat met de komst van Christus de wetten van het OT niet meer gelden. Ook raar, dat een openbaring kan 'verlopen', maar goed; God is blijkbaar een moreel relativist.
Groet,
Ronnie

Beste Benedict Broere,

Ik zal het in een andere post over David Landes hebben.
Zoals gezegd, hier niet relevant.

Is "Maar ja, ook dit zal wel ongeloofwaardig zijn want bevooroordeeld" bedoeld als een echt argument? Zoals wanneer je een twaalfde "bron" over UFO's zou citeren en klagen dat ik ze toch altijd bevooroordeeld vind?

edit: bij nader inzien, waarom zou jij geen blog over Davids Landes maken als je hem relevant vindt? Alles wat je tot nu zegt is dat anderen wat anders zeggen, punt. Is dat intellectueel bevredigend voor je? Dan stel je jezelf maar droevige eisen.

Beste Ronnie,

Eens met je analyse.

dag Bokkerijder en Siger
In de tijd van de eerste christenen ( zie handelingen) werd onder andere het volgende gedaan:
voor de weduwen zorgen;
een tweede voorbeeld : inzamelen van geld voor het armoedig bestaan van de christenen in Jeruzalem;
vrij 'modern' voor die tijd! Worden deze nu niet toegepast?

een voorbeeld (er zijn wel een twintigtal) van het niet naleven van hetgene in het oude testament staat
In de tijd dat Mozes met het volk in de woestijn verbleef, moest iedere jood zijn behoefte buiten de woonstede begraven. In de middeleeuwen echter werden in 'groot'steden de uitwerpselen gewoon naar buiten gegooid en werd er in de onmiddelijke omgeving water geput. Er was in die tijd veel sterfte.
Zo is in het oude testament ook verboden van stilstaand water te drinken.
Ik denk dat die elementen ook vandaag nog van toepassing zijn.

Bokkerijder
Onze Mozes heeft uit Egypte geen enkel stukje kultuur vermengd. Het gouden kalf dat door zijn zwakke leiderschap van zijn broer terug werd vereerd ,heeft ie met grote woede vernield!!

Inderdaad de Katharen waren infeite de mensen die de bijbel en Christus volgden en aldus Christenen waren.

Groetjes Pauls.
Noot voor Sigers
Het geloof van een atheïst:
Chaos heeft met toeval de ordelijke kosmos in de natuur geschapen,
Onbestuurd dood materiaal bracht leven voort,
Levende stof deed verstand ontstaan,
verstand bracht een geweten te voorschijn

Dit eventjes ter zijde

Beste siger,

Je blog gaat erover dat het een mythe zou zijn dat “onze moderne ethiek” van mensenrechten en andere mooie dingen op de Bijbel zou zijn gebaseerd. Integendeel, zo beweer jij: de Bijbel heeft juist alleen maar slavernij en genocides gerechtvaardigd en

“Alles wat we vooruitgang noemen - het einde van de slavernij, van uitbuiting, het terugdringen van de doodstraf en van lijfstraffen, de achting voor vrouwen, de vrijheid van meningsuiting, het recht op een persoonlijk geweten, kortom alles wat de mensen bereikt hebben als beschaving en ontwikkeling, werd bereikt ondanks de bijbel.”

Dat is nogal een boude bewering en zeer beslist een minderheidsstandpunt in de huidige stand van wetenschap. Elke historicus en filosoof van naam, inclusief de atheïsten onder hen, is van mening dat we “Alles wat we vooruitgang noemen - het einde van de slavernij, van uitbuiting, het terugdringen van de doodstraf en van lijfstraffen, de achting voor vrouwen, de vrijheid van meningsuiting, het recht op een persoonlijk geweten, kortom alles wat de mensen bereikt hebben als beschaving en ontwikkeling” wel degelijk in de eerste plaats aan de Bijbel te danken hebben. Niemand beweert overigens dat die zaken exclusief christelijk zijn of ondubbelzinnig in de Bijbel te vinden zijn, maar net zoals mensen die mensen wilden vermoorden of knechten hun rechtvaardiging in de Bijbel vonden, vonden mensen die jouw moderne waarden ontwikkelden evengoed hun inspiratie en rechtvaardiging in de Bijbel. Daarbij werd de christelijke boodschap van liefde en emancipatie steeds sterker en uiteindelijk vormde het christendom een wereldhistorisch ongekend radicale kracht die precies de beschaving en vooruitgang bracht die jij niet aan het christendom wilt toeschrijven: lees bv. Nietzsche maar over hoe hij het betreurt dat het christendom al die moderne waarden heeft voortgebracht die jij toevallig verheerlijkt maar Nietzsche verafschuwde.

Het is volgens mij dan ook tekenend dat je je opmerkelijke stelling verdedigt met citaten van ene Robert G. Ingersoll. Ik moest opzoeken wie dat was en mijn vermoeden bleek juist: hij is beslist geen huidig denker van enige naam maar een 19de eeuwse politicus! Zijn opvattingen – en daarmee die van jouw blog – acht ik dan ook weinig geïnformeerd en sowieso achterhaald.

Groet,
Porphyrios

Beste Porphyrios,
Volgens mij betekent het christendom ook een 'breuk' met het oude testament. Dus zowel de leer van Jezus met als centrale boodschap naastenliefde en vergevingsgezindheid als de ontwikkeling daarna, zijn wel vrij radicaal anders dan het 'wettische' oude testament (incl. de 10 geboden). Zelfs Jezus zei al dingen als "wij zijn er niet voor de sabbat, de sabbat is er voor ons" en relativeerde het OT, waarin je voor sprokkelen op de sabbat gewoon gestenigd werd. Je zou het christendom dus zelfs kunnen zien als het begin van de vrijmaking van de bijbel (het OT, dan).
Ik vind 'christendom' met zijn mensgerichte benadering zeker niet hetzelfde als 'de bijbel', wat dat betreft, en dat loopt hier toch wat door elkaar.
Ik denk dat het standpunt dat het christendom een positieve invloed heeft gehad, maar de bijbel (als geheel) een negatieve zelfs verdedigbaar is.
Groet,
Ronnie

Beste Siger,

Je suggereerde dat Frits de Lange als theoloog ongeloofwaardig is als bron als het gaat over de herkomst van het individu en het eigen geweten, de democratie en mensenrechten, enzovoort. Maar hij wil er als hoogleraar natuurlijk niet op betrapt worden zomaar wat te beweren en voortaan als duimzuiger door het leven te moeten gaan. Daarom is het vreemd dat gedacht wordt dat hij als bron ongeloofwaardig zou zijn en ga je denken dat jij elke bron wel ongeloofwaardig zal vinden als die iets aangeeft dat jouw bewering ondergraaft.

Je zou eigenlijk een veel sterker punt hebben als je zou zeggen dat die Westerse cultuur en beschaving niet maar exclusief het product is van Bijbel en christendom, maar dat ook zeer gedacht moet worden aan Griekse filosofie en Romeinse rechtsspraak en aan ook oorspronkelijke Germaanse cultuur. Bijvoorbeeld Geert Hofstede ziet in de koude noordelijke culturen van Europa de oorsprong van een grote mate van zelfstandigheid en eerste vormen van democratie. Daarnaast zie je bij bijvoorbeeld Derrick de Kerckhove een uitgebreid pleidooi daarvoor dat juist het alfabet zozeer heeft bijgedragen aan de opkomst van de moderne mind. Verder benadrukt David Landes vooral ook de onderlinge concurrentie van de vele Europese samenlevingen en staten en de constante drang tot innovatie die daaruit volgt.

Het is eigenlijk vanuit heel een complexe synergie van factoren dat daaruit de moderne Westerse cultuur is ontstaan. Maar ik denk dat geen historicus zal ontkennen, het algemeen onomstotelijke feit dat Bijbel en christendom daarin een enorme vormgevende en inspirerende rol hebben gespeeld. Hoezeer ook hedendaags atheisme geneigd zal zijn om die rol in een zo negatief mogelijk licht te plaatsen.

Beste Ronnie,

Het christendom betekent natuurlijk geen "breuk" met het Oude Testament. Jezus laat daarover geen misverstand bestaan. In het evangelie volgens Mattheus zegt Jezus bijvoorbeeld: "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert hetzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan." (Mat 5,17-19).

Groet,
Emanuel

Beste Porphyrios,

Voor zover ik weet is een minderheidsstandpunt in de huidige stand van wetenschap geen tegenbewijs.

Je geeft niet direct aan hoe we allerlei aan de bijbel te danken hebben, en "iedereen zegt het" maakt op mij een erg zwakke indruk. Ik bespeur ook niet zo direct veel christelijke liefde en emancipatie in de praktijk van de laatste tweeduizend jaar.

Je richt je pijlen op Robert Ingersoll, die een jurist was uit de eeuw van Kierkegaard maar plots te lang geleden, en vergeet voor het gemak Philip Jenkins en de hele ontbetwistbare geschiedenis.

Het enige wat duidelijk blijkt uit je post is dat het christendom je nauw aan het hart ligt, wat je goed recht is, maar waarom wordt niet duidelijk uit je argumentatie.

Beste Siger,

Als we er even van uitgaan dat dit jouw hoofdstelling is:

“De tien geboden als mythe. Ik heb het hier niet over een mythe die in de bijbel staat, maar over een mythe van onze tijd, die luidt dat de Tien Geboden een belangrijke rol hebben gespeeld in de ethische ontwikkeling van de mensheid. De mythe dus, dat we schatplichtig zouden zijn aan een zogenaamde "judeo-christelijke traditie" voor onze moderne ethiek. Dit is niet zonder belang. Heeft de bijbel de richting van de samenleving bepaald en is hij vandaag nog steeds een richtsnoer is voor individuele, culturele of politieke verbeteringen - of zijn we op onszelf aangewezen?”

Dan ben ik geneigd te zeggen: Ja, die tien geboden hebben die belangrijke rol gespeeld, en: Ja, wij zijn op onszelf aangewezen.

Het historisch onderzoek maakt onomstotelijk duidelijk dat Bijbel en christendom een bepaalde rol spelen in de ethische ontwikkeling van de mensheid. Maar ze laat ook zien dat die rol niet absoluut is maar relatief, en dat er nog vele andere vormen van ethisch spreken zijn, aanwijsbaar in bijvoorbeeld Chinese en Indiase filosofie en het humanisme. Zozeer als het inmiddels ook duidelijk is dat al deze vormen van ethiek zijn als articulaties van denken over goed en kwaad, die je verwachten kan van een intelligent en creatief organisme dat in grote aantallen en in steeds complexer vormen van samenleven tracht zijn bestaan vorm te geven, dit in concurrentie met andere culturele entiteiten, en dit zeker ook in afhankelijkheid van een complexe natuur. Zodat het er eigenlijk op neerkomt dat het hedendaags onderzoek van chaotische en complexe processen voor ons inmiddels een betere bron is van ethisch denken dan alle voorafgaande formalisering van ethiek. Of dat eigenlijk die voorafgaande ethiek ons een begin van idee geeft van hoe een werkelijk algemene ethiek, je noemt het woord ‘mensheid’, er uit zou kunnen zien. Bijvoorbeeld de culturele ontwikkeling van de komende eeuwen is zeer afhankelijk van ons daadwerkelijk naleven van een ethiek die zeer veel mensen in staat stelt te leven in en van de beperkte natuur van een kleine planeet.

Beste Emanuel Rutten,
bij uw reactie op Ronnie, 6 juni 22:29 u, vind ik dat ik Ronnie meer gelijk moet geven. Jezus was ècht wel 'rebels' voor zijn tijd. Waarom anders hebben ze hem gekruisigd denk je? Het was een oproerkraaier in de ogen van de heersende schriftgeleerden en farizeeërs en tegelijk ook voor de er heersende Romeinen. De kruisiging is in eerste instantie een afrekening met Jezus' al te eigenzinnige moraal en godsvisie. Het Christendom is wel degelijk een 'breuk' of noem het 'nieuwe stroming'. Jezus wist de gevaren van zijn verkondiging en visie. Hij moest zich vaak verstoppen om niet opgepakt te worden. Werd meermaals kritisch ondervraagd (op de proef gesteld). Daardoor werd hij soms gedwongen om een geslepen diplomaat te spelen. Hij moest veel in beeldtaal spreken omdat alles letterlijk zeggen hem direct zijn kop zou kosten. Jezus was een meester in het geven van diplomatische antwoorden. 'wie zonder zonde is werpe de eerste steen' of 'geef aan de Keizer wat de keizer toekomt' enz...de woorden die jij aanhaalde in je reactie (Mat 5, 17-21) was volgens mij niet wat Jezus ècht wou zeggen, eerder een antwoord uit schrik voor de religieuze leiders van zijn tijd. Bovendien, uit welk evangelie komt het? Wellicht was dit een evangelie gericht aan de Joden. Om Joden als aanhangers te winnen was het misschien veiliger om de heersende wet niet te erg te beledigen, anders had je al afgedaan vanaf het begin. Hoe wordt je populair?
Het is zelfs zo dat de Hippies in de sixties nogal eens wat sympathie voor Jezus te kennen gaven omdat Jezus ook voor hen een beetje een voorbeeld van de 'rebel' inhield die tegen de schenen van de maatschappij en het gezag dierf schoppen. De Katholieke Kerk heeft dat rebelse van Jezus eigenlijk te veel onderbestoft terwijl het eigenlijk heel essentieel was aan Jezus denk ik. Het was een soort AGALEV man avant la lettre: Anders Gaan Leven! was zijn boodschap.
Ikzelf als katholiek opgevoede jongen heb nooit echt goed het 'huwelijk' tussen het Jodendom en het Christendom begrepen; ik hoorde en las hoe het Oude Testament een toch zo andere boodschap inhield dan het Nieuwe Testament met Jezus (= veel zachtere lievere, minder wreedaardige wraakzuchtige vergeldende dogmatische dictatoriale patriarchale...) . Uiteindelijk is er het schisma toch gekomen. Het Jodendom is op zichzelf verder blijven bestaan, het Christendom scheurde er zich van af, ook al had het zijn roots in het Jodendom. Jezus wou niet per sé afvallige worden, integendeel, men zag hem als de 'vervulling', de 'verlosser' waarop de Joden al zolang zaten te wachten, maar de meeste Joden of toch zeker de religieuze leiders van toen wilden hem niet alsdusdanig beschouwen en hebben hem daarom ter dood veroordeeld. Als dat geen breuk is...?

Beste Benedict Broere
ik ben het helemaal eens met jouw reactie. Het gaat hem dus niet om een exclusief denkend of-of verhaal maar een inclusief en-en verhaal. Niet enkel het Christendom is bepalend voor de moraal, onze moraal is de som van vele moralen. Zo zullen er zeker ook nog sporen van ons Germaans-Keltisch verleden in de moraal zitten, dus van voor het Christendom ons hier kwam veroveren via de Romeinen.
Jouw voorbeeld van de ethiek van de toekomst bevestigt dat de moraal andere ontstaansredenen kan kennen. De zorg om onze planeet staat niet direct expliciet in de bijbel als morele regel. Integendeel, wij kregen van God de haast ongerepte vrijheid om de natuur aan ons te onderwerpen, hem te gebruiken. In Jezus tijd was er nog geen groene beweging. De dieperliggende reden voor deze groene moraal zit dan in feite in ons eigen biologisch overlevingsmechanisme, onze behoefte aan behoud van onszelf en onze soort. Als we niet samen inzien dat we onze kleine aarde moeten zorgvuldig behandelen gaan we er individueel en ook massaal aan. Een moraal die rechtstreeks vanuit de natuur wordt gedicteerd dus!

Beste Iivinus,

Jezus kwam inderdaad in opstand tegen schriftgeleerden en farizeeërs. Maar dit deed Hij niet om een breuk met de Wet en de Profeten te veroorzaken. Het is veeleer zo dat Jezus meende dat de schriftgeleerden en farizeeërs in kwestie niet handelden in de geest van de Wet en de Profeten. Niet voor niets zegt Jezus onmiddellijk nadat Hij heeft duidelijk gemaakt niets aan de Wet te willen veranderen (zie het citaat in mijn vorige reactie) het volgende: "Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan" (Mat 5, 20). Jezus richt zijn pijlen dus juist niet op de Wet en de Profeten, maar op hen die beiden veronachtzamen. Hij wilde vervulling, geen breuk.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel e.a.,

Om te beginnen is het natuurlijk lastig over 'het' christendom te spreken; er zijn 30.000 denominaties, en zelfs als we alleen de belangrijkste of de Nederlandse bekijken zijn de verschillen aanzienlijk.
Zo kan het dat de ene christen je zal bezweren dat met de komst van Jezus de wet 'vervuld' is en nog slechts geldt voor het volk Israël, en de ander onmiddellijk met 'geen tittel of jota' aankomt (mij is opgevallen dat het ook kan afhangen van wat er betoogd moet worden...).

In het oude testament staan meer dan 600 wetten en voorschriften over van alles en nog wat, van gedenkkwasten aan je 'kleed' en een balustrade op je dak tot het stenigen van overspeligen, ongehoorzame zoons en mannen die bij elkaar geslapen hebben. Mij lijkt gewoon een hard feit dat vrijwel geen christen zich hier ook maar iets aan gelegen laat liggen (gelukkig).
Een ander voorbeeld: 73% van de christenen in Nederland gelooft niet eens dat er een hel is! Hoe 'bijbels' ben je dan nog?
Als christenen wel erg aan het OT hangen, noemen we dat 'orthodox'. In de praktijk worden alleen de onterechte claim dat de 10 geboden het begin van onze moraal waren en sommige 'homo-standpunten' nog op het oude testament gebaseerd.
Er zijn nog vele andere invloeden op die verwijdering geweest, zoals de Verlichting, en daarom was deze vroeger ook veel kleiner, maar je kunt volgens mij goed staande houden dat die 'emancipatie' begonnen is met Jezus.

Groet,
Ronnie

Beste Ronnie,

ik ben het helemaal met je eens en wil aan Emanuel zeggen dat Jezus wel degelijk tegen veel van de heersende Joodse wetten gekant was. Zo doorbrak hij inderdaad de wet dat je op Sabbath geen goede werken mag doen. Zo verbrak hij de wet van stenigen van een overspelige vrouw en zo zijn er (zoals Ronnie eveneens aangeeft) nog veel meer. Het is door Jezus dat men ook niet langer 'de wet naar de letter' maar 'de wet naar de geest' is gaan toepassen. Dat vind ik ook een zekere breuk met het Joodse verleden. De hedendaagse Joden zitten nog steeds in dat 'koosjere' gedoe van strikte wetten om de wet. Het is denk ik zoals ik al schreef: Jezus moest zich af en toe gedeisd houden om niet direct in de gevangenis te vliegen en dus zien wat hij zei. Hoe vaak heeft men hem niet als godslasteraar beticht? Maar goed, wie zal zeggen wat de ware Jezus was. We waren er niet bij toen en er zijn geen filmpjes van, enkel 4 (verschillende) evangelies die elk een wat 'andere' Jezus vertolken. Wil de 'ware' Jezus opstaan alstublieft!?

PS: en als Jezus dan geen breuk wou met de Joodse wet...waarom is het Christendom dan toch een eigen godsdienst geworden (de roepnaam voor god 'jahweh' is wel dezelfde bij beide, maar de wetten en voorschriften zijn toch wel heel anders?! En Jezus predikte toch wel een heel ander 'godsbeeld', namelijk een van een zachte vergevingsgezinde liefdevolle 'Vaderfiguur' en gebruikte een 'lam' als metafoor voor zichzelf, toch wel iets anders dan de God van het Oud-testament, niet? Nog sterker: in Jezus was het humanisme in wezen al geboren!

Beste livinus, Emanuel,
(over de 'ware' Jezus)
Als ik zeg 'Jezus', bedoel ik in deze context eigenlijk 'de aan Jezus toegeschreven prediking', met de centrale boodschap van naastenliefde, -zorg en vergeving.
Ieder argument gebaseerd op letterlijke woorden van Jezus (zoals wat hij gezegd zou hebben over de wet) lijkt mij eigenlijk invalide. We weten niet wat Jezus heeft gezegd.
Groet,
Ronnie

Beste siger,

Je vindt het gek dat ik Ingersoll weinig geïnformeerd en achterhaald vind terwijl ik dat niet van Kierkegaard vind. Het cruciale verschil is echter dat Kierkegaard alleen schrijft over zaken waar hij verstand van heeft en dat zijn opvattingen nog steeds als actueel worden beschouwd. Ingerstoll is volgens jou een jurist, maar dan had hij beter over het recht kunnen schrijven dan over religie en geschiedenis. En zijn Bijbelkritiek is typisch 19de eeuws. In die tijd geloofde men ook dat wetenschap en religie elkaars aartsvijanden zijn. In dat verband is het ook typisch dat je (de eveneens 19ste eeuwse) Frazer noemt: volgens Wikipedia geloofde hij dat religie zou worden vervangen door wetenschap, hetgeen natuurlijk het bekende geloof van het positivisme (van Comte) is. En alhoewel er wel een kern van waarheid zit in al dit positivisme en Bijbelkritiek, is het toch tegelijkertijd achterhaald in de zin dat men tegenwoordig in alle relevante vakliteratuur veel genuanceerder over deze zaken denkt. Religie en wetenschap worden niet meer als vijanden gezien, het positivisme is in zekere zin zelfs gefalsificeerd doordat religie helemaal niet is vervangen door wetenschap in de 20ste eeuw maar volgens vele historici juist een opmerkelijke come-back heeft gemaakt en het christendom wordt inmiddels paradoxalerwijs ook als een belangrijke kracht achter de secularisering gezien. Reeds Hegel en Nietzsche schreven al over dat laatste en Benedict heeft ook het e.e.a. met vermelding van bronnen uiteengezet: daarom acht ik het niet nodig om al die argumenten nog eens te gaan oplepelen. Je zou die argumenten ook gewoon overal vinden als je niet zo eenzijdig uit de literatuur zou shoppen om je eigen standpunten/vooroordelen te bevestigen.

Dat is volgens mij ook hetgene wat weerstand bij je stukjes oproept: ze wekken niet bepaald de indruk het resultaat van ‘neutraal’ onbevooroordeeld onderzoek te zijn, maar veeleer een verzameling bijeen gezochte argumenten met als vooropgezet doel het christendom te ‘bashen’. In de 18de ene 19de eeuw was dat interessant (want nieuw) en politiek relevant (want de kerk nog machtig), maar het is moeilijk in te zien wat daar anno 2012 nog interessant aan zou kunnen zijn. Als het je werkelijk om de mensenrechten te doen is, dan denk ik persoonlijk dat je meer belangwekkend werk kunt doen om bv. het opkomend moslimfundamentalisme in de Arabische landen na de revolutie kritisch tegen het licht te houden dan om het christendom te gaan aanvallen, want als het het christendom niet altijd al een vredesreligie is geweest (“een poging tot een westerse vorm van boeddhisme” volgens Nietzsche) dan is het toch door de seculering en alle eeuwenlange kritiek op haar hypocrisie van het niet in de praktijk brengen van haar liefdesboodschap inmiddels in hoge mate naar de privé-sfeer verbannen, gepacificeerd en zo ‘onschadelijk’ gemaakt.

Groet,
Porphyrios

Beste Ronnie, livinus en Emanuel,

Ik ben geen gelovige of theoloog dus weet erg weinig van de Bijbel. Wel herinner ik mij de scherpe scheiding die bv. Schopenhauer maakt tussen het OT en NT: de wet van het OT wordt vervangen door het geloof van het NT. De weg naar verlossing is niet meer gehoorzaamheid aan de wet, maar het geloof in Christus. Jezus zou de wet hebben afgeschaft door hem te vervullen. Ik merk op dat de strikte scheiding tussen OT en NT van oudsher vaak een antisemitische ondertoon heeft: het ‘christelijke’ NT, dat bv. pessimistisch en idealistisch en aan het oosterse denken verwant zou zijn, staat dan tegenover het ‘joodse’ OT, dat optimistisch en realistisch zou zijn (en wellicht meer aan het Griekse denken verwant zou zijn). In dat verband vermeld ik ook Nietzsche in een van zijn meest antisemitische passages waarin hij de liefdesboodschap van het christendom beschrijft als – slechts! – de aanlokkelijke, in het zonlicht stralende bloemen van de joodse plant, waarvan de wortelen als dragers van de haat en het ressentiment in het duister bevinden, om zo niet-joden te verleiden tot de leugens van het decadente priestervolk.

Interessanter is misschien Vattimo’s opvatting die het NT als een herinterpretatie van het OT opvat – waarmee het christendom in de kern een herinterpreterende activiteit is geworden dat zo ook tot het moderne secularisme als hernieuwde herinterpretatie heeft kunnen leiden (dit voor siger).

Als leek heb ik wel de indruk dat de schrijvers van het NT vooral bezig waren met het ‘vervullen’ van de onvervulde beloften van het OT in plaats van slechts een voortzetting te geven: Jezus is de langverwachte Messias, Jezus is de nieuwe Adam die de mensheid van zijn zonde verlost zoals Adam de mensheid in zonde bracht, Jezus is het zonenoffer dat Abraham had moeten brengen, etc. Het NT is zo het letterlijk verlossende akkoord dat de historische vertelling van het OT letterlijk tot een metafysisch eindpunt moet brengen (of zoals Kierkegaard het zegt: met Jezus is de eeuwigheid in de tijd opgetreden).

Groet,
Porphyrios

Beste Livinus,

Het is mooi te zien dat je het met me eens bent, maar dat woord dat je gebruikt, ‘gedicteerd’, ik zou dat zelf zo niet zeggen. Want bij een moraal die wij ontdekken in de natuur, denk ik zelf eerder aan iets dat vergelijkbaar is met zwaartekracht of wetten van Newton of Wetten van de thermodynamica. En die zien wij toch niet als per dictaat aan ons opgelegd. Bijvoorbeeld de zwaartekracht is geen menselijke inventie maar een gegeven van het bestaan. Althans, het lijkt er op dat het werkelijk iets is dat te maken heeft met het bestaan en dat het een algemeen vormgevend effect heeft op dat bestaan. Zo ook zal een moraal die algemeen in de wereld steekt, te maken hebben met het bestaan en de verdere ontwikkeling van natuur. En dit is dan een moraal waaraan je je als daarin opgekomen en daaraan ondergeschikte levensvorm alleen maar kan conformeren. In die zin dat waarschijnlijk in hoge mate geldt, dat de mate waarin wij er in slagen ons te conformeren aan het constructieve van heel de natuur om ons heen, recht evenredig is aan onze kwaliteit van bestaan.

Vervolgens is het wel de vraag of reductionistisch kijken naar natuur in de vorm van apen of ratten, zoals daarnaar verwezen wordt hierboven in het artikel van Siger, wel die heel algemene moraal tevoorschijn brengt. Ongetwijfeld levert dergelijk onderzoek interessante resultaten, maar minstens zo interessant zal zijn bijvoorbeeld cultuurvergelijkend onderzoek naar moraal en onderzoek naar hoe algemeen in de natuur constructiviteit en ontwikkeling plaats vindt. Waarnaast een al te grote focus op bijvoorbeeld ooit opgekomen joods-christelijke moraal, verhinderen zal dat er besef ontstaat van een werkelijk algemeen in het bestaan werkzame moraal. Daarom ook mijn verwijzen naar hedendaags onderzoek van complexe processen, dat interdisciplinair aangrijpt op bijvoorbeeld culturele ontwikkeling. In cultuurvergelijkend onderzoek is bijvoorbeeld heel goed verschil aanwijsbaar tussen de kwaliteit van leven in pakweg Denemarken en die in Turkmenistan. Als het gaat over bijvoorbeeld de kwaliteit van bestaan van de mensheid honderd jaar verder, dan lijkt mij de uitkomst van dergelijk onderzoek minstens zo interessant als het onderzoek naar het effect van de Tien Geboden en de Bergrede.

Beste Porphyrios,

Je gebruikte als enig argument tegen Ingersoll dat hij van de negentiende eeuw is. Ik heb je er op gewezen dat ook Kierkegaard uit de negentiende eeuw is, waardoor dat argument vervalt en je geen valide argument tegen Ingersoll overhoudt. Je had dus geen enkele basis om te doen alsof ik een vergelijking tussen Ingersoll en Kierkegaard trok, dat heb jij impliciet gedaan door (als enig argument) de eeuw erin te betrekken.

Je theorieën over de vervanging van religie door wetenschap, helemaal tot Comte, Nietsche en Hegel zijn niet ter zake, maar tonen weerom je gebrek aan echte argumenten, vooral met redeloze zinsneden als "religie en wetenschap worden niet meer als vijanden gezien", waarna ik dan blijkbaar mijn conclusies zou moeten aanpassen aan die trend, zonder verdere opgaaf van redenen. In elk geval doet het me plezier dat ik je toch wel verrassend Ingersoll en Frazer heb doen opzoeken in wiki.

Kan je misschien wat referenties geven voor de genuanceerde vakliteratuur waar je algemeen naar refereert? In de recente vakliteratuur vind ik (net as Benedict) vooral rabiate neo-con ophemeling van alles wat christelijk is.

Mooi dat je je zorgen maakt over weerstand die mijn stukjes kunnen oproepen, maar dat lijkt me een nogal nutteloze en ook weinig intellectuele bezigheid. Dat mag je dus laten. Gewoon argumenten volstaan ruimschoots.

Dag Benedict, maar ook Siger,

je hoeft niet over het woord 'gedicteerd' te vallen, ik had ook 'gegenereerd' kunnen schrijven (dicteren klinkt misschien wat te menselijk 'verbaal', in de betekenis van 'door iemand opleggen'), wat ik ermee bedoelde blijft, namelijk dat een moraal vanuit onze natuur kan voortkomen. Zo kan men over het woord 'natuurwet' ook gaan discussiëren of dat wel een goed woord is. De natuur legt ook geen wetten op in de menselijke zin van het woord;. De natuur 'gebeurt' gewoonweg. De natuur 'wil' niets.
Het is zoals jij schrijft, wij zijn onderdeel van de natuur en 'gehoorzamen' (neem me ook dit woord niet kwalijk) aan die natuur. Onze moraal is zo een gehoorzamen, namelijk aan de natuurwet van 'drang tot behoud van jezelf' en 'drang tot behoud van je soort'. En voor die 'wet' doen wij heel veel! Dat begint met de moederzorg die een kind aan de borst drukt. Alle verdere moraal is eigenlijk een verfijning en complexere versie van die simpele oerwet. Ook ons 'conformeren' dat je zelf aanhaalt zit in de natuur van een sociale diersoort als de mens en de primaten. Dat 'zich conformeren' heeft denk ik ook heel wat morele regeltjes teweeg gebracht. En wat inderdaad blijkt: wie zich kan conformeren aan de morele regels die uit de natuur komen, die heeft meer overlevingskans, zowel als individu als als soort. Ik denk dat moraal niet voor heel de natuur kan veralgemeend worden. Sociale soorten vertonen alvast een moraal (solitaire soorten hebben op zijn minst de morele gedragscode in zich van de partner die ze ontmoeten dan toch in leven te laten, anders zouden ze zich niet kunnen voortplanten natuurlijk). Elke sociale soort kan zijn eigen moraal hebben en die kan verschillen van de moraal van andere soorten. Menselijke moraal verschilt van die van andere zoogdieren. Moraal verschilt blijkbaar ook nog eens tussen verschillende menselijke culturen. Er is in de natuur dus veel moreel verschillend gedrag, zelfs als de onderliggende natuurlijke oorzaak ervan dezelfde is.
Bvb: Een onderdanige aap toont bvb zijn achterwerk aan zijn hoger geplaatste...tja...dat doet een mens niet natuurlijk, hij zal bijvoorbeeld beleefd eens buigen of door de knieën zakken voor de hogere. Een aap die zijn vredevolle bedoelingen met een ander wil duidelijk maken gaat die andere wat vlooien. Voor mij komt moraal in oorsprong dus van de natuur zelf en niet van een god (tenzij een god de oorsprong is van de natuur en dat die god de natuurwetten maakte en via die weg de moraal in die natuur heeft ingebracht). Ze komen voor mij in elk geval niet uit een 'hocus pokus' van een god die vanuit een donderwolk 10 geboden roept of zo. De 10 geboden van Mozes bvb zijn en blijven simpel mensenwerk. Het is gewoon een even (voor de goede orde van de groep) op schrift stellen van een intrinsieke natuurlijke moraal die ons door de natuur al miljoenen jaren daarvoor werd ingegeven. Moraal en geboden ook nog eens gaan linken aan een god heeft gewoon wat meer imponerende slagkracht voor de groep, zeker als er individuen in de groep uit zichzelf geen of onvoldoende natuurlijke moraal blijken te bezitten. Als een hooggeplaatste uit de groep beweert 'dat God dit allemaal eist'...dan gaat men al makkelijker luisteren. In de Middeleeuwen gebruikte men graag de beelden van hemel, hel en vagevuur er nog bij om, onder invloed van angst die daarbij ontstaat, nog makkelijker de moraalregels te doen opvolgen. Vandaag hebben we, sinds het verdwijnen van de Kerk, die dreiging met hel en vagevuur niet meer. We moeten vandaag dus weer rekenen en vertrouwen op het natuurlijke gevoel voor goed en kwaad van de mens. We zijn immers niet meer 'goed' vanuit angst voor de hel of uit een egoïstisch verlangen om later als beloning in de hemel te geraken. We gaan dus misschien stilaan terug naar de roots van de moraal, namelijk deze die ons in de genen zit. Die is misschien veel puurder dan een van bovenaf opgelegde moraal....?

PS1: Om een kritiek vooruit te zijn: als ik schrijf dat de moraal uit de natuur komt, dan wil ik niet zeggen dat de mens vanaf zijn geboorte al een perfect moreel wezen is met een perfect sociaal gedrag. de mens leeft in een complexere samenleving dan een kudde runderen (die in 't leven voor 90% bezig zijn met slechts gras grazen). Voor moreel gedrag is bij de mens veel opvoeding in moraliteit nodig. Kinderen aanleren of voorleven wat goed en kwaad is blijft nodig. Verder zitten we ook nog met het spijtige gegeven dat er individuen met genetische afwijkingen geboren worden zoals psychopaten en dergelijke. Dat zijn afwijkingen. Die missen de normale genetische geprogrammeerdheid om 'goed sociaal gedrag' te vertonen, ze missen empathie. Opvoeding helpt hier niet...en zeker geen bijbel voorlezen met de 10 geboden...

PS2: ik merk plots dat ik met deze reactie voor een stuk in herhaling viel. Maar, dat is in de school een goed didactisch principe om iets 'nog' duidelijker te maken ...

Beste Livinus,

Ik ben het grotendeels met je eens. Daarbij kan ook nog opgemerkt dat ook culturele evolutie bestaat in de natuur. Moraal wordt bijgeslepen of bijgesteld door de omstandigheden waarin culturen leven. Zo zullen mensen die in barre omstandigheden leven dikwijls een "hardere" moraal hanteren dan waar het leven makkelijker is. Zo is het ook logisch dat moraal verandert als steeds meer geïsoleerde groepen met elkaar in contact komen en een haalbare manier van samenleven moeten zoeken. Het lijkt me redelijk om onze ethiek van universele mensenrechten te verklaren uit toenemende contacten tussen beschavingen.

Beste livinus,

Je schrijft: "en wil aan Emanuel zeggen dat Jezus wel degelijk tegen veel van de heersende Joodse wetten gekant was. Zo doorbrak hij inderdaad de wet dat je op Sabbath geen goede werken mag doen. [...] Het is door Jezus dat men ook niet langer 'de wet naar de letter' maar 'de wet naar de geest' is gaan toepassen".

Welnu, uiteraard wilde Jezus de Wet naar de geest en niet naar de letter toepassen. De letter doodt immers, terwijl de geest levend maakt, zoals Paulus het in zijn tweede brief aan de Corinthiërs zo treffend omschrijft.

Precies daarom sprak ik in mijn reactie al nadrukkelijk over het handelen in de geest van de Wet. Ik schreef daar immers: "Jezus kwam inderdaad in opstand tegen schriftgeleerden en farizeeërs. Maar dit deed Hij niet om een breuk met de Wet en de Profeten te veroorzaken. Het is veeleer zo dat Jezus meende dat de schriftgeleerden en farizeeërs in kwestie niet handelden *in de geest van* de Wet en de Profeten".

En voor wat betreft de Sabbath is de volgende passage uit Marcus illustratief: "De farizeeën zeiden Hem: ‘Kijk eens, ze doen iets dat op sabbat niet mag!’. Hij zei hun: ‘Hebt u nooit gelezen wat David deed toen hij niets te eten had en hij en zijn metgezellen honger kregen? Hoe hij het huis van God binnenging, onder de hogepriester Abjatar, en de offerbroden at, die alleen de priesters mogen eten, en hoe hij ze ook aan zijn metgezellen gaf?’. En hij zei hun: ‘De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat'".

Jezus verwijst in deze passage expliciet naar het Oude Testament om te laten zien dat het ook in het geval van de Sabbath gaat om het handelen in de geest van de Wet. Kortom, van een breuk is helemaal geen sprake. Het handelen in de geest van de Wet is immers geen breuk. Leven naar de geest in plaats van naar de letter is wat we altijd zouden moeten doen. Stel je eens voor dat bijvoorbeeld de rechters in Nederland alleen maar de letter van de wet zouden volgen zonder ooit rekening te houden met persoonlijke en specifieke omstandigheden en zich nooit zouden afvragen wat nu de eigenlijke intentie oftewel bedoeling achter bepaalde wetten is. We zouden zo'n formalistische rechtspraak niet accepteren! Maar dit betekent vanzelfsprekend nog niet dat de rechters daarom de wet willen afschaffen. Natuurlijk niet. Ze willen er niet mee breken, maar juist handelen in haar geest, en dat is echt iets anders.

Ook gaat het er niet om dat we geen "filmpjes" hebben van toen. Het is namelijk voldoende om ons te richten op wat de overgeleverde teksten ons zeggen, en wie deze teksten zorgvuldig bestudeert zal merken dat er uit deze teksten geenszins een beeld opduikt van een Jezus die de Wet en de Profeten wil afschaffen. Leven naar de geest in plaats van de letter van de Wet heeft zoals gezegd immers niets te maken met het willen afschaffen van de Wet.

Verder vraag je je af waarom het christendom een eigen godsdienst is geworden als Jezus geen breuk wou met de Wet. Welnu, de reden daarvoor is natuurlijk dat velen niet konden geloven dat Jezus inderdaad (de in het Oude Testament aangekondigde!) Messias is, zodat zij die dat wel deden een aparte naam kregen, namelijk christenen. Met een vermeende breuk van Jezus met het Oude Testament heeft dit alles dan ook niets te maken.

Groet,
Emanuel

Beste Ronnie,

Als repliek op jouw commentaar van "07 juni 2012, 20:14" verwijs ik naar de vijfde alinea van mijn vorige reactie aan livinus.

Groet,
Emanuel

Beste Emanuel, Ronnie en de anderen,

Er is veel meer te zeggen over de historische Jezus. In een ander blog zou een bespreking van de werken van Prof. Vergeer ("Een Verlies van Vleugels" over de Romeinse filosofie, inbegrepen christendom en "Een Nameloze, Jezus van Nazareth") interessant zijn.

De thesis die Vergeer deskundig verdedigt is dat de Jezus een "Davidische" opstandeling was, en dat de evangelies wat later geschreven zijn door Romeinen die de joodsnationalistische elementen uit zijn betogen wilden wissen om het Romeinsvriendelijker maken. Dat verkaart de joden die roepen om zijn terechtstelling, de Romein die zijn handen wast in onschuld etc... Het verklaart ook dat "de wet" (=de joodse godsdienst) op verschillende plaatsen anders besproken wordt.

Maar dat lijkt me niet meer on topic.

edit: zie ook
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://hetleveniseeuwig.wordpress.com/recensies-theologie/marcus-de-man-met-de-verminkte-vingers-charles-vergeer/

Dag Emanuel,

dank voor de reactie. Blijkt dat we het eens zijn over het feit dat Jezus voorstander was van de 'geest van de wet' toe te passen. De vraag is dan bij mij of de Joden voor Jezus tijd dan ooit wèl de geest van de wet toepasten? Van de hedendaagse Joodse gemeenschap is toch algemeen geweten dat zij door heel 'koosjere' regeltjes hun leven laten bepalen. Daar zitten vaak maniakale en absurde regeltjes bij van vlees en vis gescheiden houden in de keuken, hiervoor zelfs een keuken in twee delen bouwen! Als dat niet leven volgens de letter van de wet is?! En dat ze dat na zo veel eeuwen nog altijd zo strikt doen...hoe strikt is het Jodendom dan in zijn begintijd wel niet geweest? Of denk jij dat dat strikte pas later is gekomen en in Jezus' tijd tot het absurde kwam?
Hoe het ook zij, dat Jezus hard van leer ging blijft voor mij toch wijzen op een 'breuk', een 'ommekeer' als het woord 'breuk' je niet aanstaat. Er zijn toch ook Joodse wetten geweest die Jezus niet erkende of toepaste, los van of je ze nu naar de geest of naar de letter beschouwd.
Nu, Jezus was blijkbaar ook niet vies van soms vrij strenge regels. En vanuit zijn apocalyptische visie had hij ook geen probleem met het beeld van helse straffen voor wie bij het einde der tijden niet netjes volgens gods regels had geleefd.

Sommige Joodse regels zijn toch ook niet anders dan letterlijk te verstaan? Als er staat dat je op Sabbath slechts zo veel stappen mag zetten, dan is er maar weinig vrije ruimte om dat nog 'naar de geest' te kunnen interpreteren. Dan kan men beter die regel zelf eens in vraag gaan stellen en hem afschaffen omdat hij met de esstentie van 'goed leven naar gods wens' niet veel te maken heeft.

Vreemd vind ik wel dat jij voldoening neemt met het geschreven woord als enige tastbare dat overblijft als verwijzing naar het bestaan van Jezus. Woorden zijn slechts woorden. Jij weet toch ook hoe subjectief woorden zijn, hoe alles 'interpreatie' is en perceptie. Wat wil je over woorden van 2000 jaar en ouder nog iets objectief zeggen? Jezus heeft zelf niet eens geschriften nagelaten; alles wat we over hem weten is 'van horen zeggen', door overlevering zoals je zelf schrijft.

Toch blijf ik het Christendom als een afscheuring van het Jodendom zien en dat op zich is alvast een breuk (of die breuk nu door Jezus of door zijn volgelingen gewild was of niet). Als ik vandaag met Christenen praat, dan blijkt hoe zij het nog altijd moeilijk hebben met dat Oude Testament, het verhaal van de Joden, en veel minder, of helemaal niet met het Nieuwe Testament, het verhaal van Jezus. Het OT zit immers vol met gruwel, vergelding, straffen....die voor ons een onsympathieke strenge dictatoriale god voorstellen. Het NT gaat zo veel meer over vergeving, liefdadigheid, barmhartigheid, zachtheid, respect voor anders zijn... Ook dat bevestigt voor mij een breuk.

Beste Livinus,
Aansluitend op wat je schrijft, wil ik nog zeggen dat voor mij de mens een vorm van natuur is net zoals de Matterhorn dat is en de Noordzee en een eikenboom. Waarmee al onze heel verschillende culturen en wereldbeelden en daarin schuilgaande vormen van moraal, vormen zijn van natuur. Het betekent dat wij in onze eigen manier van bestaan gebonden zijn aan de algemene manier van bestaan van de natuur. Of althans, een sterk afwijken van die algemene manier van bestaan van de natuur, zal waarschijnlijk resulteren in een afname van onze kwaliteit van bestaan in die natuur of zelfs ons geheel verdwijnen uit die natuur. Vervolgens rijst er de vraag uiteraard of er iets te zeggen is over die algemene manier van bestaan van de natuur. Waarmee velen meteen zullen wijzen naar de wetten en constanten, die weliswaar provisioneel zijn maar vaak zeer bruikbaar blijken in onze omgang met natuur. Kunnen we evenwel hiertussen iets vinden dat lijkt op moraal, dat lijkt op bevorderen van goed en vermijden van kwaad? Het lijkt allemaal ethisch blind te zijn, hoewel de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica bepaald onheilspellend overkomt en uiteindelijk het ultieme kwaad vertegenwoordigt: de onvermijdelijke vernietiging van alles. Maar daaraan tegenovergesteld is er nog een fenomeen, waarop inmiddels gewezen wordt door heel wat filosofen en wetenschappers, en dat is die algemene trend in de natuur om te groeien in complexiteit (en leven en bewustzijn en kwaliteit) – men gebruikt woorden als negentropie (Erwin Schrödinger), syntropie (Albert Szent-Györgyi) en propensity (Karl Popper). Als we nu criminaliteit zien als entropisch, het moorden en stelen, verkrachten, mishandelen, chanteren, enzovoort, en als daarmee ook het soort cultuur waar bijvoorbeeld Amnesty International veel tekst aan wijdt, in beeld komt als entropisch, dan denk ik dat we voor het omgekeerde negentropische kunnen wijzen op menselijk gedrag en cultuur dat we juist inschatten als goed en gunstig voor welzijn – zoals naar voren komt in bijvoorbeeld de Human Development Reports van de Verenigde Naties en ook de dynamische statistieken van Hans Rösling. Zodat op die manier de samenhang verschijnt van moraal van natuur en moraal van mens en cultuur. En het haast immoreel wordt om bij moraal enkel te denken aan de Tien Geboden en de Bergrede. Hoezeer er ook een samenhang te denken is tussen die laatste twee en hedendaagse kwaliteitsvolle cultuur.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negentropy
http://hdr.undp.org/en/
http://www.gapminder.org/videos/200-years-that-changed-the-world-bbc/

Beste livinus,

Natuurlijk is het christendom een afsplitsing van het Jodendom. Denk je nu werkelijk dat ik dat zou willen ontkennen? Mijn punt was dat het christendom géén breuk betreft met het Oude Testament, en dat is echt iets anders dan ten onrechte beweren dat het christendom geen afsplitsing betreft van het Jodendom.

De afsplitsing van het christendom van het Jodendom wordt niet veroorzaakt door een breuk met het Oude Testament, maar juist door het feit dat het christendom leert dat Jezus van Nazareth de in het Oude Testament aangekondigde Messias is terwijl de Joden menen dat de Messias nog moet komen. De afsplitsing werd veroorzaakt door een verschil van inzicht met betrekking tot de status van Jezus en niet door een breuk met het Oude Testament.

Verder schrijf je: "Vreemd vind ik wel dat jij voldoening neemt met het geschreven woord als enige tastbare dat overblijft als verwijzing naar het bestaan van Jezus. Woorden zijn slechts woorden. [...] Wat wil je over woorden van 2000 jaar en ouder nog iets objectief zeggen?".

Welnu, uiteraard zijn woorden slechts woorden. Het is evident dat wij niet anders kunnen dan de aan ons overgeleverde teksten aandachtig bestuderen en deze vervolgens zo goed mogelijk interpreteren. Door de teksten zorgvuldig te lezen wordt in ieder geval duidelijk dat uit deze teksten niet kan worden opgemaakt dat Jezus wilde breken met het Oude Testament. Integendeel, zoals ik hierboven liet zien.

En met genoemde teksten zullen we het echt moeten doen. Een tijdreis naar het verleden maken zit er namelijk niet in, vrees ik. En die "filmpjes" van jou zijn er ook al niet.

Groet,
Emanuel

Dag Benedict,
de aanvulling die je me schenkt is voor mij niet overal even duidelijk, maar dat ligt wellicht aan mezelf. Je spreekt van de thermodynamica die het 'ultieme kwaad' vertegenwoordigt. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn om zaken zoals natuurrampen en de uiteindelijke opslorping en vernietiging van ons zonnestelsel (inclusief de aarde en zijn mensen ) door de zon te gaan beschouwen als 'moraal' en 'kwaad'. Ik denk dat goed en kwaad in de kosmos of natuur geen 'absoluut' karakter hebben , dat de natuur wat dat betreft zelfs 'neutraal' mag genoemd worden. Goed en kwaad zijn termen bedacht door mensen. Goed is nooit absoluut en kwaad ook niet. Wat voor de een goed is is voor de ander kwaad. Als ik een kip dood en eet dan is dat goed voor mij want zo doe ik eiwitten op die mij gezond houden en een beter leven geven, maar voor de kip is dit natuurlijk minder goed. Het zal de kosmos geen zier kunnen schelen als ons zonnestelsel met de gehele mensheid ooit verdwijnt. Niets in de kosmos zal dat betreuren of...het moest zijn dat er vanaf een ander zonnestelsel een empathisch wezen met een sterke telescoop onze teloorgang met droefenis zit te aanschouwen.

Wat ik denk is dat er in de kosmos een belangrijke wetmatigheid is, en dat is deze van 'behoud'. Die kan je op atomair vlak al vaststellen. Een atoom probeert in eerste instantie atoom te blijven, in een soort evenwichtstoestand te blijven. Er is een inwendige weerstand tot verandering. Maar de kosmos is iets dynamisch en in verandering en creëert omstandigheden waarbij een atoom soms 'gewongen' wordt om zich te binden met een ander, 'vreemd' atoom. Fe (ijzer) zal zich dus, in een vochtige H2O omgeving gaan binden met O om FeO ijzeroxide te vormen. Als het dan FeO is geworden zal die toestand ook zo lang mogelijk aanhouden. Het FeO zal niet zo maar uit zichzelf ontbinden of uiteenvallen. Dat gebeurt enkel onder weer andere omstandigheden. (PS: een radioactief isotoop lijkt de wet tegen te spreken, maar een radioactief atoom heeft ooit door omstandigheden een 'te veel aan energie' gekregen en is nog altijd bezig met dat teveel weg te stralen om uiteindelijk eveneens tot een stabiel atoom te worden dat zichzelf wil 'behouden'). Die wet van behoud zet zich ook voort in de levende materie. Een complexe eiwitmolecule probeert zichzelf te bewaren, méér nog, op een bepaald moment in de evolutie is de behoudsdrang zo groot dan men zich gaat vermenigvuldigen. Dan ontstaat de levende materie. Levensvormen willen bestendigen. Onze genetische code, DNA molecule helpt ons, als die tenminste toevallig goed gecodeerd is, om beter te bestendigen. Als in die code ook gedragsregels en een natuurlijke moraal vervat zitten, dan hebben we betere kansen tot 'bestendigen'. Afwijkingen (of noem ze 'entropie' als je dat wil) blijken een gevaar voor het bestendigen. Ik denk, mochten enkel dat soort afwijkingen zoals criminelen en psychopaten zouden overleven en de wereldbevolging gaan uitmaken, dat dan die bevolking zichzelf zou gaan uitroeien. Ook als op een dag alle kerncentrales zouden ontploffen en over heel de aarde een radioactieve wolk zou uitwaaien zodat iedereen genetisch aangetast wordt en nog slechts misvormde steriele nakomelingen oplevert, ja, dan kan het gedaan zijn met onze soort. Bepaalde eigenschappen zijn nu eenmaal contraproductief in de kosmos. Hoe 'behoudsgezind' de kosmos, de natuur ook is, toch blijkt het dus mogelijk dat het misloopt en iets zichzelf vernietigt of vernietigd wordt door andere zijnden. Dat lijkt contradictorisch met de natuurwet van 'behoud'. Men moet dan zeggen dat de natuur zijn eigen wet soms overtreedt...
Met het deel van je tekst waar je over negentropie spreekt en Amnesty International en Human Development Reports ben ik niet helemaal mee.

Je laatste regels over dat er een 'samenhang bestaat tussen moraal van de natuur en moraal van de mens', daar kan ik wel inkomen alsook dat de Tien Geboden slechts een heel beperkte moraal vertolken. Ik denk niet dat iemand die slechts enkel die 10 geboden volgt een perfect moreel mens zal mogen genoemd worden. Leven vandaag in een complexere wereld vraagt veel meer dan 10 geboden vrees ik....

Dag Emanuel,

bedankt weer voor de reactie. We zijn het over een tweede punt eens en dat is dat het Christendom een afscheuring was van het Jodendom. Dat het geen breuk was van Jezus met de Joodse wetten laat ik dan verder in het midden en als het om de uiteindelijke waarheid gaat gun ik jou het voordeel van mijn twijfel.

Ik had je toch nog graag iets horen zeggen over dat toch zo haast extreme verschil in godsbeeld tussen de god van het oud-testament en die zachte, vredelievende, vergevende, zijn vijanden beminnende god van Jezus. In benaming ging het wel om dezelfde god, ja, maar het beeld is toch wel heel verschillend, of niet? Ik vermoed dat Jezus diep vanbinnen een andere god wou dan die uit de oude geschriften waarover hij in zijn tijd las in de tempel. Jezus moet toch ergens gedacht hebben "hier klopt iets niet, dit is geen goede god".... misschien niet Jezus' woorden maar zijn daden duiden toch op een ander godsbeeld. Die geschreven wetten waren hem misschien eerder een last want daar werd hij altijd op aangesproken en ondervraagd. Als Jezus geen breuk was met de oude Joodse wetten, dan brak hij misschien toch wèl met een oud , verouderd godsbeeld?

Verder blijft er nog een vraag voor mij of Jezus van zichzelf vond dat hij de langverwachte Messias was of hebben zijn omgeving en zijn volgelingen hem op die troon geplaatst?

Verder zijn we het erover eens dat we slechts enkel maar de geschreven woorden hebben en geen filmarchief. Je beseft denk ik dus ook de enorme beperkingen die dat oplevert om objectieve dingen over 2000 jaar geleden te vertellen. Ik weet zeker dat mijn naaste omgeving die mij gekend heeft na mijn dood al heel verschillende verhalen van me zal ophangen...euh...daar hoef ik nog niet eens dood voor te zijn, dat doet men nu ook al. Dus....wat Jezus betreft....

En ten derde: Je zegt "we moeten goed interpreteren". Maar wat is 'goed interpreteren'? Het woord 'Interpreteren' wijst er door zijn betekenis al op dat het gaat om een persoonlijk begrijpen van iets met als risico dat het niet noodzakelijk 'de waarheid' is. Wij interpreteren allemaal. Hoe weten we wie de juiste interpretatie bezit en dus de waarheid?
In mijn kindertijd moesten we de wonderverhalen van Jezus letterlijk lezen, dat was toen de interpretatie, vandaag gaan we die verhalen eerder symbolisch, metaforisch, figuurlijk, beeldrijk lezen. We voelen zelfs de vrijheid om te zeggen dat de wonderen nooit echt gebeurd zijn. Dat ze als moraliserende sprookjes bedoeld waren zoals de parabels en gelijkenissen. Oosterlingen spreken nu eenmaal graag in beeldtaal. In de geschiedenis wordt er wel vaker gemystificeerd rond belangrijke mensen. Zo kregen vele grote heersers wel eens een speciale wonderlijjke geboorte aangepraat, gewoon om hun bijzonder zijn te accentueren. Mozes was een vondelingetje op de Nijl. Jezus de vrucht van een onbevlekte ontvangenis....wellicht nonsens, maar het verhaaltje moest Jezus op een sokkel plaatsen en hem doen onderscheiden van de andere gewone stervelingen, anders geloven mensen niet zo makkelijk. Ik heb ook nog nooit een doodsprentje in een uitvaartdienst gekregen waarop de overledene zijn fouten worden opgesomd, nee, over de doden geen kwaad, men hemelt een mens op als hij gestorven is. We kennen Jezus enkel vanuit zijn fanatieke volgelingen. We zullen dus nooit de ware Jezus kennen. Het beeld dat we van hem lezen was al een gekleurd beeld en wij gaan dat met onze interpretatie nog eens bijkleuren. Deze wetenschap maakt mij dus sceptisch en voorzichtig om zo maar op basis van oude teksten geloof te gaan hechten aan een persoon en aan die god waarvan die persoon dan de uitverkoren zoon zou zijn. Snap je?

Beste mensen,
Het lot of het noodlot bracht mij vanmorgen een info van dit blog.
Na het lezen van dit artikel wilde ik reageren, meldde mij aan en ik bleek al "een oude bekende" op dit blog te zijn.
Was het in mijn vorige leven, toen ik nog als "banneling" van de Nederlandse systeemdictatuur mijn toevluchtoord zocht in de binnenlanden van Portugal?
Ik werd verbannen, omdat ik als medisch researcher durfde te beweren dat kanker geen ziekte maar een overlevingsmechanisme was, maar vooral omdat ik beweerde dat de wereldeconomie tot op het bot verkankerd was.
Beide mochten het daglicht niet zien, omdat aan kanker in de medische industrie zo veel geld in het laadje van de Staat bracht en omdat ik met mijn uitspraak over de economie "de luxe van een kankercel" aantastte.
Als cadeautje kreeg ik een publicatie-verbod voor journalisten, dat na later bleek een levenslange veroordeling inhield.
Dit alles vond plaats in begin 80-er jaren, toen ik nog dacht van atheistische bloedde te zijn.
Ik kon toen nog niet verder kijken dan dat ik dacht dat ik als erflastige bepakking de research van mijn grootvader[ cyberneticus en hersenresearcher ] niet toevallig met zijn werk was verder gegaan.
Maar dit bleek een grote kortzichtigheid, want "levend in het niets" bleken mijn doodgewaande voorvaderen één voor één om de 7 jaar aan mij te verschijnen om mij inzage te geven dat het lot of noodlot - zo U wilt - al voor alles en iedereen vastligt voordat wij aan deze voettocht door het leven begonnen. Of anders gezegd: Alles - ja werkelijk alles - wat wij als toeval beschrijven, is iets dat ons overkomt door onwetendheid.
Met al deze informatie van mijn doodgewaande zielen kreeg de Bijbel voor mij een meerwaarde die zijn gelijke niet kent.
Dit als introductie.
Als eerste klinkt de stelling van Siger mij als muziek in de oren.
Nu vraag ik U "Waarom zou dit zgn. waarheidsboek geschreven zijn in vergelijkingen opdat gij het niet verstaat?"
Wie leest er nu een boek "opdat gij het niet verstaat?"
In dit boek wordt tevens vermeld dat het woord tot aan het einde der dagen zijn waarheid of waarde zou behouden.
Deed ik REsearch in mijn zoektocht naar ons steeds zieker worden?
Was ik bezig geweest "het ei van Columbus" te heronderzoeken?
Stond de geschiedenis al vast en was dit ooit in de perfectie geweten?
Nu leven wij in het tegenwoordig en heeft de technologische REvolutie ons gebracht naar een mensenplaag, die als een sprinkhanenplaag de aarde aan het leegvreten is. Al ongeveer 50% van al het landleven en zeeleven is inmiddels al verdwenen en...
Mede door de wereldwijde economische crisis [ een proces dat zich nadeloos precies volgens de sterrentijden herhaalt] zijn de spanningen tussen Oost en West nu al zo hoog opgelopen dat ... Ach vult U zelf maar in.
We leven nog net of net niet meer in het "Vissentijdperk" dat symbolisch werd nagelaten als zijnde twee vissen [het yin en het yang] die allebei de tegengestelde weg op zwemmen.
En het volgende aeoon kondigt zich al aan als Waterman en/of symbolisch de verwatering van het aardse leven [de zondvloed] om daarna over te gaan in Steenbok, waar als voorzegd de aarde weer woest en ledig zou zijn.
Is dit alles toeval of het lot?
Is het niet lachen of "huilen van het lachen" als we er bij stilstaan?
Rijst dan niet de vraag "Wat is dan in "God's naam" de zin van evolutie ...geweest?"
Rijst dan niet de vraag "Waarom in God's een boek opdat gij het niet verstaat"?
Is dat niet louter een "Hooppil om tot het bittere einde door te gaan"?
Als laatste schreef ik een boekje "Eens was het... De boom der wijsheid".
Het gaat over de evolutie van het geloof : een evolutie over de kennis van het "Al", daarna verbastaard in het Al-LAH [lees H=heerser van het Uni en Versum ] om in het volgende aeoon vervangen te worden door GOD, waarin de symboliek van de letters mij werden gegeven als zijnde G als de G-sleutel van de weg die de aarde aflegde na geboorte uit de zon, O als zijnde de evolutie-cyclus en D als zijnde de tijdelijkheid van het individuele leven.
Ik wilde dit kleinood uitgeven voor de symbolische prijs van 6,66 Euro, maar dit bleek niet mogelijk. En omdat wij toch in het "tegen"woordig leven bleek 9.99 Euro net voldoende. [ te bestellen bij Gigaboek ]
Over mijn research naar "Oude Wijsheid" vindt U meer op www.wetenschap-eindtijd.com en op het bijgevoegde blogje staan 10-talle verhalen over "De zin van het leven voor kosmisch welzijn" wat werelds bekend staat als "De gouden graal van onsterfelijkhied" en/of "de DaVinci Code".
Mag ik het hierbij laten?
Siegfried Bok [wat woordzuiver betekent "vechter voor vrede" getekend "Het offerlam]
It's all in the name en nagelaten als "numerologie".

Dag Siegfried,
jouw recente bijdrage hierboven aan deze blog is in mijn perceptie een wat vreemde kronkel rondom het onderwerp van Siger zijn 'de 10 geboden als mythe'. Ik zocht in je tekst met moeite naar verbanden met dit onderwerp.
Je doet merkwaardige uitspraken zoals: "...om mij inzage te geven dat het lot of noodlot - zo U wilt - al voor alles en iedereen vastligt voordat wij aan deze voettocht door het leven begonnen. Alles - ja werkelijk alles - wat wij als toeval beschrijven, is iets dat ons overkomt door onwetendheid...". Als alles dan toch vastligt, dan hoeven wij ons geen zorgen te maken om kwaad en zonde en klimaatverloedering enz....? En welk nut hebben de 10 geboden daarin? Is het zoals jij zegt om ons, zelfs tegen beter weten in, toch nog maar wat moed in te blazen? Is een god die ons dan geschapen zou hebben en onze toekomst al vastlegde van in 't begin dan geen grote sadist die er genoegen in schept om zijn schepselen te zien ploeteren, zoeken en lijden om uiteindelijk te vergaan? Waarom zou een god een complex iets als een wereld scheppen om die dan weer te laten vernietigen? Kan het leven zo simplistisch als deze gedachte ineen steken?

Beste Livinus,
Het spijt me dat ik het zeg, maar ik vind het jammer dat je de moeite niet hebt genomen om ook maar een glimp op te vangen van hetgeen ik op mijn website hierover heb neerglegd.
Wij zijn uit "stof" - stof van verbranding van ons in brand staande deel van het Universum - geboren en zullen tot stof wederkeren.
Meer zijn we niet.
Ik kan het ook anders vertellen.
Genesis is wording en is niets meer dan een zwangerschap: een zwangerschap in het groot.
Openbaring is niets meer dan baring, maar dan van Moeder Aarde.
Weet je wanneer de baring van het leven bij de vrouw op gang komt?
Op het moment dat de nog ongeboren vrucht zijn eigen stofwisseling opstart.
Dat is de "lucifer mens" - de vuurmaker - die zijn eigen vuur maakt om te leven.
Lees het verhaaltje over "De zwangerschap van Moeder Aarde"op de site en als je dit als cyclus kan vergelijken met de de Zwangerschap van de vrouw dan kom je automatisch bij de Maya-vertellingen van de groei naar de 13-de baktun.
Als je dan ook weet dat wij nu 13 maancycli in het jaar hebben en dat vroeger 12 was, ga je misschien achter je oren krabben.
Over de "Graal van Onsterfelijkheid" en/of de DaVinci Code staat hierover ook -tig te lezen.
Inderdaad... Zo simplistisch ziet het leven eruit.
Stond er niet geschreven dat de waarheid te simpel voor woorden is?

Sorry, ik voorspelde op grond van mijn research van 30 jaar dat wij eind 2012 onszelf zouden vernietigen met de kern van Kosmische Energie : de kernenergie.
Of ik gelijk krijg...
Ach het is nog 6 maanden te gaan en aan het einde der dagen zou alles in stroomversnelling gaan.
We spreken ons nader...vrees is.
Haha
Siegfried.

Beste Siegfried,

ik ben in de eerste plaats bezig met op Siger zijn blog te reageren. Dat ik niet naar uw site ben gegaan is daar wellicht de reden voor. Besluit daar niet uit dat ik uw meningen of website wou negeren of afkeuren. Ik wou enkel u terug bij het onderwerp 'de mythe van de 10 geboden' brengen uit respect voor de blog van Siger. Ik heb ondertussen even op uw site gaan lezen.
Ik wil in elk geval hier eventjes op uw reactie reageren: Ik beaam dat wij inderdaad 'stof' zijn, maar dan in de betekenis van 'atomen van de kosmos'. Ik zie niet dat wij tot stof wederkeren, wij blijven gewoon stof maar dan een stof die zich zal omzetten in andere stoffen bij mijn lichamelijke ontbinding als ik dood ga. Dat we veel meer zijn dan stof denk ik eveneens niet. Ik vrees dat mijn geest, mijn denken en bewustzijn zal verdwijnen wanneer de structuur van mijn stoffelijkheid zich zal ontbinden tot chaos en entropie. Mijn geest is voor mij slechts wat 'software' die gebonden is aan de materie. Als de materie van mijn lichaam ontbindt zal mijn geest en geheugen en ik-besef weg zijn. 'Genesis' is inderdaad 'wording'. Dat betekent voor mij dat er op aarde ooit door de juiste chemisch-fysische omstandigheden leven is gegenereerd dat zich heeft vermenigvuldigd en verder ontwikkeld tot ingewikkelde levensvormen. Genesis is dus nog steeds aan de gang. (Let op: Genesis is voor mij niet dat wat naïeve verhaal van de schepping van de aarde in 6 dagen met als laatste twee mensjes erop, Adam en Eva die dan daarna de schuldigen worden voor de zonde en pijn van de mensheid. Flauwekul voor mij. Dat verhaaltje wijst er voor mij slechts op dat de mens in de oudheid het filosofisch lastig had met de vraag wat goed en kwaad is. Het wijst op een ontstaan of sterker ontwikkelen van het geweten van een mens denk ik. Een ethisch sterker bewust worden van goed en kwaad. Iets waar de eerste primaten wellicht nog zo geen last van hadden.)
De rest van wat je schrijft en ook op je site is voor mij jammer genoeg 'non-sens' (= zonder zin of betekenis voor mij). Uw uitleg maakt het leven in elk geval juist vooral ingewikkelder.
Ik wil je best binnen 7 maanden nog eens spreken wanneer de wereld niet zou blijken vergaan te zijn. Volgens mij ben jij een diepe hypochonder die vol complexen en frustraties over het leven zit en die daardoor in de onmooglijkheid is gekomen om nog enig positief iets aan de wereld te kunnen zien. Ik kan enkel zeggen: blijf hoopvol geloven en vooral niet bij de pakken te gaan zitten. Wij kunnen de wereld veranderen. En probeer te kijken naar het mooie en goede dat er WEL nog is op aarde. Het ga je goed.

@SB,

Aangezien je het niet over het onderwerp wil hebben verwijder ik je verdere reacties.

Siger.

Beste Siegfried,

inderdaad, het lijkt erop dat ik beter niet verder in discussie blijf met jou vermits jij het er blijkbaar speciaal om doet om onbegrijpbaar te blijven en alles te mystificeren. Zo komen we niet dichter bij een waarheid of de waarheid.
Als jij zegt niet in te gaan op de 10 geboden, wat kom je dan op deze blog van Siger doen? Een beetje aandacht voor jezelf vragen misschien? Je schrijft in je reactie over allerlei zaken die niets of slechts van heel ver met het onderwerp te maken hebben.
Als je schrijft dat wij steeds zieker worden, dan zou ik in jouw plaats eens onderzoeken hoe ver de ziekte bij jou ondertussen al gevorderd is... In de natuur kunnen er ook dieren ziek worden.
In mijn antwoord schreef ik letterlijk (net zoals jij) dat Genesis 'wording' betekent, en nu kom jij af met te beweren dat ik dat niet wist.... Heb je mijn reactie dan wel goed gelezen? Alleen vul jij 'wording' qua betekenis wat anders in dan ik.
Beweren dat ons besef of beleven van goed en kwaad een gevolg is van een defect in onze hersenen lijkt me heel weinig redelijk. Kan je dat ook bewijzen? En waarom zou dat dan een 'ziekte' moeten heten en niet gewoon een 'positieve mutatie die bijdraagt tot het behoud van onze soortgenoten'? Maar je hoeft hier in deze blog niet op te antwoorden want Siger wil denk ik graag reacties op zijn stelling.
Je redeneringen en gedachten hollen in mijn perceptie van de hak op de tak en zijn voor mij verder moeilijk te volgen.
Misschien nog één vraagje: heb jij het dan opgegeven met de wereld te veranderen, verbeteren en jezelf te veranderen?
En tot slot: in je eerste reactie betreur je het dat ik niet op je site had gekeken, en in de tweede reactie raad je me af om op je site te gaan lezen met als vooringenomen vooroordeel dat 'ik er toch niets van zal snappen'....

PS: terwijl ik deze reactie schreef heeft Siger blijkbaar jouw reactie verwijderd. Met alle begrip voor Siger! (Zelf zou ik pas iemands reactie verwijderen na meerdere herhaaldelijke voorafgaande verwittigingen).

Beste siger,

Dat had ik al lang eerder gedaan.

Beste livinus,

Heb je wel eens van een troll gehoord? Wikipedia: In Internet slang, a troll is someone who posts inflammatory, [2] extraneous, or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response [3] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.

Beste Kweetal,

ik had daar nog nooit van gehoord, nee.
Ik ben het wel gaan opzoeken.
Ik hoop dat jouw reactie daar geen voorbeeld van bedoelde te zijn?

Merk op dat ik het in deze blog van Siger verder over zijn onderwerp wil hebben en geen discussie openen over trollen.

Vriendelijke groet

Beste livinus,

Een heel belangrijke les die je in allerlei forums tegenkomt: "don't feed the trolls". Met andere woorden: als je op "reacties" van trollen ingaat, moedig je ze aan om nog verder te gaan, en wordt het alleen maar erger.

Het is al tijdje geleden dat ik reageer maar we dwalen af van de grondgedacht van Siger. Zouden we niet beter de 10 geboden een voor een aflopen? Wat is/was de toepassing bij de Joden; wat/is de toepassing in ons huidig leven,; wat/is de toepassing ervan in de loop der eeuwen.
zien jullie dat zitten om eens te beginnen met het eerste gebod (ook meedoen hé Siger......)

@ Emanuel, Livinus, Ronnie

Het meningsverschil of Christus nu de vervulling is van het Oude Testament of niet, komt misschien in een ander daglicht te staan bij de volgende opmerkingen, gemaakt door Daniël van Egmond in zijn boek “De mens en zijn engel, Uitgeverij Nachtwind, 2012.
Hij zegt op pagina 97 en verder het volgende, kort samengevat:
Bij de verwoesting van de eerste tempel van Jeruzalem in 586 voor Christus ging de joodse elite in ballingschap in Babylonië. Daar veranderde het godsdienstig inzicht van de joodse elite in die zin dat men niet meer het heilige (Elyon/El) als hoogste waarde aannam met direct daarna de Heilige (Jahweh) en andere aartsengelen, maar zich ging focussen op de Heilige (Jahweh) als enige God (monotheïsme). Dat zou dan gebeurd zijn tengevolge van het feit dat de Babyloniërs maar één God (Baäl) aanbaden. Met andere woorden: alle mogelijke kwaliteiten en aanduidingen die voorheen aan Elyon werden gegeven, worden nu aan Jahweh toegeschreven, stukken van de Bijbel (de Thora) worden letterlijk herschreven. Toen de elite terug kwam in Jeruzalem en de tweede tempel door hen werd opgericht (515 voor Christus),probeerde de elite deze nieuwe ideeën ingang te doen vinden bij de gewone bevolking, die echter nog vertrouwd was met de oude religie. In werkelijkheid vinden we dus in Israël- en ook in de Bijbel- twee bijna van elkaar gescheiden religies die oppervlakkig gezien sterk op elkaar lijken, maar die bij nadere beschouwing fundamenteel van elkaar verschillen. In dit spanningsveld komt Jezus ,die een stuk van de oude religie opnieuw inbrengt, hetgeen op groot verzet stuit bij de vertegenwoordigers van de nieuwe religie (Farizeeën en Sadduceeën ), de religie van de schriftgeleerden. Na het jaar 70 na Christus na de verwoesting van de tweede tempel van Jeruzalem kreeg het hedendaagse rabbijnse Jodendom zijn definitieve vorm.

Beste Pauls

ik had net zoals jij al aangegeven dat de gesprekspartners terug wat meer naar het onderwerp van de blog, namelijk "het impact van de 10 geboden op de ethiek en onze samenleving vandaag" zouden terugkeren.
Nu stel ik vast dat Nand toch nog even een 'ommetje' maakt met een ander gegeven, en soms kan je niet anders dan even afwijken, zolang we maar terug op het hoofdpad komen. Het stukje geschiedenisboek dat Nand geeft vertelt me in de eerste plaats dat de Joodse godsdient een onstabiele periode kende en zoekende was en dat een Jezus in die toestand met een visie kwam die botste met de visies van die tijd. Wat dit verder met de 10 geboden te maken heeft is me even onduidelijk. We kunnen misschien de vraag stellen of Jezus zelf in de 10 geboden geloofde,of hij ze strikt opvolgde, naar de geest of naar de letter, ze verkondigde met zijn leer of...eerder zijn bergrede verkondigde als 'nieuwe geboden of richtlijnen' (zaligsprekingen)?

En we kunnen praten over het impact dat de 10 geboden via het Christendom vandaag nog hebben.
Ik denk dat wij meer dan we kunnen beseffen 'doordrongen' zijn van een Christelijke moraal, inclusief alle vrijzinnigen en atheïsten die in onze landen geboren zijn. Ik geloof zelfs dat er een volksaard door kan bepaald worden. Het Belgische Vlaanderen is heel lang door en door Katholiek opgevoed geweest. Wij zijn lang een preuts volkje geweest met veel taboes rond seksualiteit, het gebod rond 'doe nooit wat onkuisheid is' was hier goed geïndoctrineerd. Ook de brave, bescheiden aard van de Vlaming die alsmaar onderdanig blijft en geen ruzie wil maken, zichzelf maar wegcijfert, niet wil opvallen...zijn gedragingen die voor een stuk uit een streng katholieke opvoeding voortvloeiden.

"Doe nooit wat onkuisheid is" is een twintigste eeuws katholiek gebod (catechismus 1954).

Het katholieke begrip "onkuisheid" bestaat niet in de bijbel. Op die plaats (de zesde) staat "gij zult niet echtbreken". Op echtbreken (door de vrouw) stond steniging. (Deuteronomium 22:20 ev., Johannes 8:3 ev.) Toch heel wat anders dan katholieke "onkuisheid".

Het begrip "onkuisheid" wijzigt trouwens aanhoudend. Homoseks was twintig jaar geleden onkuis, vandaag niet meer. Katholieken denken bij masturberen waarschijnlijk aan het zesde gebod, maar in de tijd van de tien geboden was er geen gebod tegen masturberen. Verkrachten (iemand dwingen tot seks) vinden we vandaag onaanvaardbaar, maar in de bijbel was het geen probleem als het (vrouwelijke) slachtoffer gevangen was of gekocht (eventueel van haar vader.)

Dag Siger,

deze beweringen kunnen en mogen allemaal waar zijn, maar wil je daarmee aantonen dat het niet waar is dat het Katholieke geloof in Vlaanderen veel impact heeft gehad? Het gaat er toch niet om hoe men de 10 geboden in de geschiedenis verschillend interpreteerde, het gaat hier toch om de vraag of de 10 geboden een al dan niet sterk impact hebben gehad op de cultuur. Ik spreek uit ondervinding dat dit zeker zo was. In Vlaanderen werd het gebod van 'doe nooit wat onkuisheid is' nogal strikt opgelegd, zodanig dat haast alles wat met seksualiteit te maken had als 'onkuis' werd beschouwt, enkel de procreatieve seksualiteit (om 'Katholiekjes' bij te maken...'gaat en vermenigvuldigt u' letterlijk geïnterpreteerd dus) werd gepromoot. Hier was alles 'vies': in seksboekjes kijken, masturberen, vreemd gaan, echtbreuk, homofilie, verkrachten...wat vlinderen, naar een ander meisje kijken was al taboe...je kon maar best het eerste het beste meisje huwen en niet te veel experimenteren. De ander geboden over doden, liegen en bedriegen, vloeken werden hier ook goed ingehamerd hoor. Mijn besluit blijft: de goddelijke geboden hebben zeker hun impact gehad.

Een volgend puntje boeit me: hoe zou Jezus de Joodse 10 geboden dan geïnterpreteerd hebben? Dat hij met hoeren, overspelige vrouwen praatte nam men hem alvast kwalijk in zijn tijd, dat was wellicht zondig en niet volgens de geboden...?

Beste Livinus,

Ik denk dat de historische Jezus een Joodse opstandeling was die De Wet wilde herstellen, wat ook inhield de Romeinen verjagen. Het christendom dat wij kennen uit het Nieuwe Testament is de Romeinse versie. Dat is wat om. Charles Vergeer onderbouwt.

Ik zie het niet zo dat Jezus alles voor ons veranderd heeft: het christendom heeft de joodse bijbel met alles erop en eraan meegesleept (tegen de zin van bvb. Erasmus) en zoals ik al heb aangegeven, de combinatie is dikwijls door christenen gebruikt om onrecht te vergoelijken.

Beste Siger,

ik kan beamen wat je schrijft.
We zullen echter nooit objectief kunnen weten wie die Jezus nu in werkelijkheid was en hoe volgzaam hij was aan de Joddse wetten en de 10 geboden. Velen zeggen dat Jeus de Joodse wetten wilde herstellen, maar anderen zeggen dat hij er eerder voor een stuk mee wou breken.
Als ik je goed begrijp wil jij eveneens zeggen dat Jezus alvast rebels was en vernieuwend. Hoe volgzaam was hij aan de Joodse wetten denk je?

Dat het Christendom dat Oude Testament zo conservatief is blijven vasthouden heb ik altijd vreemd gevonden want het Nieuwe Testament geeft toch een zo totaal ander godsbeeld dan dat van het OT. Met de gruwelijke verhalen van het OT heb ik last, maar met het verhaal van Jezus en zijn zachte, vergevingsgezinde liefdevolle moraal heb ik niet direct een probleem.

Ik had graag je mening geweten over de vraag of de 10 Geboden een sterk impact hebben gehad op de cultuur, moraal en zeden hier bij ons?

Beste Livinius,

Ik dacht zeker niet aan een "vernieuwende" Jezus in een betekenis die ik apprecieer. De historische Jezus ijverde voor het herstel van de joodse tradities, dus van barbaarse wetten die in de Romeinse tijd al afkeer wekten. Er is een duidelijke scheiding tussen hen die zeggen dat Jezus de joodse wetten wilde herstellen, en hen die zeggen dat hij ermee wou breken: de eerste zijn zijn eerste volgelingen in Palestina, de tweede zijn de volgelingen van Paulus, die en "moderne" Romein was, overhoop lag met Jeruzalem en slechts Romeinse volgelingen had.

De uitdaging voor Paulus was het geloof in het nieuwe koninkrijk los te maken van de dynastie van David en aantrekkelijk te maken voor Romeinse gelovigen. Dat had als gevolg dat de evangeliën zowel stoïcijnse ethiek, de opstand in Jeruzalem, en excuses voor de Romeinse bezetter bevatten. "Bemint uw vijanden".

In die tijd hadden boeken een uitstraling, die we in onze tijd van massaal geproduceerde druksels en bestanden niet goed kunnen vatten. Ouderdom had een magische kracht, omdat het verleden mythisch was. De Romeinse christenen konden zich niet van de joodse bijbel ontdoen, omdat de Jezus die ze geconstrueerd hadden volledig steunde op oude "voorspellingen" in de bijbel, maar ook als "bewijs" van goddelijk machtsvertoon, ook de oproepen tot oorlog, die een rol moesten spelen in de komst van een aan god gewijd koninkrijk, waarvoor men aanvankelijk wachtte op de terugkeer van Jezus, en men zich bij het uitblijven daarvan tot keizerlijke realpolitik wendde.

Een heel interessant boekje over de evangeliën is "Een verlies van Vleugels" van Charles Vergeer dat over de Romeinse filosofie handelt, met een hoofdstuk over het christendom.
Over het begin van het christendom is "De God der Goden" van Danny Praet interessant.

beste Siger,

ik wou even terug naar je blogtekst gaan.
Waar ben ik het daarin mee eens? "...dat de bijbel geen hogere morele richtlijnen bevat, en dat niet af te leiden valt uit de Tien Geboden dat joden, christenen of moslims per sé hogere morele richtlijnen volgen.".
Ik denk dat we het ook eens zijn over het feit dat moraal en de morele verworvenheden in onze tijd niet enkel voortkomen uit de invloed van de godsdiensten. Ikzelf meen (net zoals jij) dat de oorspronkelijke moraal eerder haar wortels vindt in de natuur zelf. Een goddelijke moraal wordt door mensen bedacht maar wel geformuleerd vanuit een natuurlijke moraal. Het gebod 'gij zult (uw naaste) niet doden' is dus geen 'uitvinding' van een Joodse of Christelijke godsdienst. Dat natuurlijk 'taboe' heeft altijd al bestaan, reeds van bij de primaten en is uiteindelijk zelfs ook een 'remming' bij de meeste sociale diersoorten.

Wat ik ook nog kan beamen is dat de religieuze geboden doorheen de tijden op diverse wijzen werden geïnterpreteerd.

Wat ik in mijn reacties wèl wou benadrukken dat is dat deze godsdiensten met hun geboden wel degelijk een sterke invloed hebben gehad op de samenleving en cultuur. Dat herken ik in mijn eigen leven maar al te goed. Jouw precieze standpunt hierover is me nog niet helemaal duidelijk.

Nog iets anders: de eerder ethische geboden kan ik menselijk gezien goedkeuren en in mijn leven navolgen. Het ergste en minst morele gebod is: 'bovenal bemint één god'. Dus mensen de plicht opleggen van te geloven in god. Gelukkig is dat gebod in onze streken verdwenen, maar het bestaat jammer genoeg vandaag nog.

Of Jezus een 'hersteller' van de Joodse wet was of een 'verbreker' blijft nog in het midden staan. En ach...wat maakt het uit wie of wat Jezus was? We zullen de 'ware Jezus' nooit kennen. (PS: Jezus voegde, als het klopt, alvast een gebod toe dat in de Joodse wetten niet zo expliciet stond, namelijk "heb ook uw naaste lief". Zo 'open' waren de oude Joodse wetten wellicht nog niet?

Tot slot ben ik het ermee eens dat boeken alsdusdanig vroeger een veel groter impact hadden. Het schrift, kunnen lezen, was om te beginnen het voorrecht van enkelen, meestal de machthebbers en priesters en had toen nog iets magisch, iets heilig. De vaak voorkomende bijbelse zin "want er staat geschreven...!" (waar zo veel gelovigen mee komen aandraven om god en zijn geboden te bewijzen) wijst daar al op; zo van, "als iets geschreven staat dan is het tegelijk ook waar!".