De bloedbaden e.d. hebben alles te maken met God als morele bron van waarden.
Het probleem is natuurlijk, dat wetenschap denkt dat ze zelf geen uitspraken kan doen over waarden, zodat mensen ahw gerechtvaardigd zijn, daar God voor te gebruiken.

Het een hangt samen met het ander. Oftewel, werk aan de winkel voor filosofen. Want er is wel degelijk een empirische ethiek mogelijk.

Overigens zijn de regels om een gelukkig leven in het hiernamaals te hebben (natuurlijk) niet anders dan de regels voor een gelukkig leven voor de dood. Althans zolang er niet allerlei misverstanden in het spel zijn, waarvoor een empirische ethiek dan weer uitkomst kan bieden.

Tenslotte, je benadrukt wel eenzijdig de negatieve kanten van religie. Kweetal wees eerder op het belang van profeten voor de ontwikkeling van modernere moraal - van groepje naar mondiaal.

Jeroen

Beste Futurosoof,

Het is altijd de samenleving als geheel die uitspraken doet over waarden.

Maar je opmerking over profeten (waarvan ik het nut betwijfel) is wel belangrijk in het onderscheid tussen esoterische en exoterische religies. Zal men mensen dom houden voor hun (en onze) bestwil, of moet men inzetten op ontvoogding en wensen dat ieder van ons met de werkelijkheid kan omgaan zoals ze is?

Niemand gelooft nog in God, maar we denken allemaal dat we mekaar wat moeten wijsmaken.
Zoals die buren die elke avond in hun tuin gingen om een wilde uil te roepen, en gelukkig waren als ze antwoord hoorden.

Beste siger,

Of je nou religieus bent of niet, je kunt toch niet de rol ontkennen die religies hebben gespeeld in de historische ontwikkeling van de ethiek. In de spiltijd (http://users.ugent.be/~wbossart/p/leessels/frommBAG/node3.html) waren het toch voornamelijk profeten die daarvoor verantwoordelijk waren. Het was pas aan het eind van die periode dat filosofen zich daarmee gingen bezig houden. Voor meer informatie, lees: "De grote transformatie" van Karen Armstrong of de hierboven aangehaalde werken van Karl Jaspers.

Beste Kweetal,

De vraag is of de geschiedenis (ook de religieuze) door mensen gemaakt is, of door iets boven de mensen (het "religieuze"). In het eerste geval hoeven we religie niet als een zelfstandige kracht te lezen, dus ook niet als een kracht ten goede.

Jaspers heeft de "Spiltijd" niet als een religieus argument bedoeld, in tegendeel. Het was een antwoord op Hegel die Christus de spil der wereldgeschiedenis had genoemd. Jaspers antwoordde daarop: "als er een spil van de wereldgeschiedenis bestaat, is die alleen te vinden in de profane geschiedenis" en komt uit op een periode tussen 800 en 200 voor Christus. Hij noemt als spiltijdfiguren Confucius, Laotse, Mo-ti Tschuang-tse, Liaedsi, de upanishaden, Boeddha als filosofen van de skepsis, materialisme, sophistiek en nihilisme. Hij noemt ook Zarathustra en de bijbelse profeten van die tijd, en noemt vervolgens de talrijke Griekse filosofen. (Philosophie p. 95)

Dus de spiltijd was het werk van individuele denkers, sommige religieus, de meesten niet, maar wel allemaal kritisch tegenover het tot dan heersende mythologische denken. De verklaring ligt mi. in de grote migratiestromen uit het Noorden die de oude tempelbeschavingen (tot dan eeuwig gedacht) verwoestten en van de weeromstuit een meer individualistisch mensbeeld voortbrachten.

In elk geval zie ik niet waar religie op wereldschaal tot ethiek heeft bijgedragen (wat in elk geval slechts een instrumenteel argument zou zijn, in de exoterische zin hierboven.)

Ik zie de groei van ethiek (ook in de spiltijd) eerder als een ontvoogding van om. religie, dan als een groei van religie. Men kan bijvoorbeeld het terugdringen van de doodstraf, vrouwenrechten, geboortebeperking, sexuele vrijheid (ik noem maar wat) heel goed naast de teruggang van religieus gezag passen.

Religies hebben wel de heilige boeken, maar die zijn dan weer slechter met de werkelijkheid te rijmen. Ik kan me bijvoorbeeld niet zo direct een christelijk land herinneren dat haar vijanden bemint.

Beste siger,

Ik sta net zo kritisch tegenover de religie als jij, maar wat jij schrijft kun je echt niet waarmaken. Onze wereld had er in ethisch opzicht heel anders uitgezien als er niet een bijbel was geweest, met zijn tien geboden, een boeddhistische leer, of de geschriften van Confucius. Van de laatste twee zou je nog kunnen zeggen dat die niet religieus zijn maar filosofisch. Maar wij hier in het westen hebben onze ethiek toch echt grotendeels te danken aan jodendom en christendom. En ik neem niet aan dat je die areligieus wilt noemen.

Uit onderzoek naar genocides blijkt dat de daders voornamelijk handelen uit politieke ideologische motieven en geen religieuze, tenzij de poltieke ideologische motieven worden verweven met religieuze motieven. Meestal zijn sociale minderheidsgroepen, politieke tegenstanders of etnische groepen de slachtoffers.

Het zijn vooral landen en staten waar geen duidelijke scheiding bestaat tussen godsdienst en staat of waar die scheiding zich maatschappelijk nog niet voldoende democratisch heeft voltrokken waar de problemen zich kunnen voordoen. Maar ook hier spelen opnieuw politieke ideologische motieven de hoofdrol.

Waar politieke ideologische motieven worden vermengd met religieuze godsdienstige motieven creëert men het risico van een sociale tijdbom. Het komt er dus voornamelijk op neer een politiek te voeren die geen religieuze en godsdienstige motieven misbruikt om politieke doelen te verwezenlijken.

Beste Kweetal,

Ik ben het er absoluut niet mee eens dat we onze ethiek aan de judeo-christelijke traditie te danken hebben.

Zie bijvoorbeeld: http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3310/christendom-en-slavernij/

Maar de vraag die hier nu speelt is: moeten we kiezen voor bedrog omwille van (vermoede) sociale voordelen?

Beste Stefan,

Misschien doel je op het werk van William Cavanaugh
(http://www.hds.harvard.edu/news-events/harvard-divinity-bulletin/articles/does-religion-cause-violence
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3122264/2012/01/15/De-mythe-van-religieus-geweld.dhtml
)
Ik vind dat daarin met te veel ijver godsdienst van politiek gescheiden wordt. Je kan bijvoorbeeld zeggen "de islam heeft Spanje niet veroverd, maar de Omajjaden." Dat is zelfs niet onwaar, maar wat zouden de Omajjaden zonder de islam geweest zijn? Of Bush zonder christendom?

Tenslotte is het hiernamaals uitgevonden om soldaten aan te moedigen.

(ik ben op de hoogte van de misdaden van Hitler en Stalin.)

@ Siger,
Neen, ik heb gewoon de genocidelijst overlopen die Jared Diamond presenteert in zijn werk: "de derde chimpansee" als leidraad.

Beste Siger,

Draai het eens om: als er in de tijd van Christus een ethiek was geweest met vrouwenrechten, geen doodstraf, sexuele vrijheid en geboortebeperking, had de wereld er dan niet heel anders uitgezien? Natuurlijk waren er dan ook mensen geweest die die ethiek met de mond zouden beleiden, maar zich anders zouden gedragen, net als nu met de christelijke ethiek, maar dat had niet het verschil uitgemaakt.

Over de invloed van religie gesproken, je zegt het zelf: wat was Bush zonder het christendom?

@ Siger en Kweetal

1) Allerlei pioniers, al dan niet religieus, hebben nieuwe inzichten en wegen gevonden voor de mens om de kwaliteit van zijn bestaan te verhogen.
Religieus, levensbeschouwelijk of filosofisch, uiteindelijk is hun kennis niet rationeel, is de grondslag van hun weten intuïtief. Althans, dat onderschrijven bijna alle filosofen met hun heilig geloof in de (achterhaalde) naturalistische drogreden.
En dan passen vele denkers in twee of drie van de genoemde hokjes.
Kortom, een wedstrijd wiens bijdrage aan de ethiek het grootst is, gaat nergens over.
Het gaat pas ergens over, zodra we eindelijk weer in gaan zien, dat Socrates, Aristoteles en na hen vele anderen het bij het rechte eind hadden: dat ethiek en moraal draaien om het (duurzaam) verhogen van de kwaliteit van leven.
Dan kan de ethiek, met hulp van tal van andere disciplines, een doorslaggevende rol gaan spelen.

2) Ethiek is een zaak van kennis (van wat goed is), maar ook van handelen (naar die kennis).
Religies (en overheden) spelen in hun positieve functie een belangrijke rol bij het implementeren van morele kennis.
In termen van Pirsig borgen zij de dynamische kwaliteit van de inzichten van de pioniers middels gedragspatronen, normen, rituelen tot statische kwaliteit.
Naarmate die statische kwaliteit tot ontplooiing is gekomen, is zij ook weer een springplank voor verdere dynamische ontwikkeling door nieuwe pioniers, welke dynamische kwaliteit vervolgens weer geborgd gaat worden.
Het lijkt er op, dat een aantal religies inmiddels al lang niet meer voorop loopt bij dat borgen, of zelfs borging tegen probeert te gaan. Denk bijvoorbeeld aan rechten voor vrouwen en homo 's.

@ Stefan Als machthebbers (al dan niet religieus) religie gebruiken voor eigen beperkte doelen, i.p,v. zich te laten leiden door de morele inzichten, gaat het inderdaad behoorlijk mis.

Beste futurosoof,

Als de invloed van Socrates en Aristoteles op de ethiek zo groot was, waarom weet dan bijna niemand wie zij zijn? En als de rol van Christus zo klein was, waarom weet dan iedereen wie dat is?

Beste Siger,
Ik denk dat als je de samenhang wilt achterhalen tussen het hebben van een bepaalde overtuiging en 'bloedbaden', dat je dan eerder moet kijken naar bijvoorbeeld het gedrag van voetbalsupporters en groepen Hells Angels. Een verwante factor is bijvoorbeeld het testosterongehalte van bepaalde mannetjes-mensen. Verschillen in macht spelen ook een rol, zie de experimenten van Phillip Zimbardo. Verder lijkt mij nog altijd significant het gegeven dat de communistisch-atheistische staten het in de afgelopen eeuw gepresteerd hebben om naar schatting 60 miljoen andersdenkenden te vermoorden. Niemand vanuit religieuze hoek zal ontkennen dat er in naam van God enorm veel slachting heeft plaats gevonden - neem maar het gedrag van Karel de Grote jegens de Saksen. Maar mij lijkt het erg simplistisch om een Godgeloof een op een te koppelen aan moorddadigheid. Zou iedereen op de planeet totaal areligieus zijn, dan zal daarmee de totale vredigheid niet uitbreken. Anders gezegd, ik vrees dat je daarvoor de mens moet afschaffen. En dat zal toch niet de bedoeling zijn.

Beste Kweetal

Ik heb niet gezegd dat de ene invloed groot is en ook niet dat de andere klein was.

Ik zei misschien wat onhandig, dat, als het uiteindelijk allemaal intuïtie is, er geen doorslaggevend verschil is tussen morele kennis uit religieuze of filosofische bron.

En dat de invloed van filosofen doorslaggevend wel degelijk doorslaggevend zou kunnen worden.
(Met de uitgangspunten van Socrates en Aristoteles, gecombineerd met onderzoeksresultaten uit tal van moderne wetenschappen.)

Jeroen

Beste Kweetal

Ik heb niet gezegd dat de ene invloed groot is en ook niet dat de andere klein was.

Ik zei misschien wat onhandig, dat, als het uiteindelijk allemaal intuïtie is, er geen doorslaggevend verschil is tussen morele kennis uit religieuze of filosofische bron.

En dat de invloed van filosofen doorslaggevend wel degelijk doorslaggevend zou kunnen worden.
(Met de uitgangspunten van Socrates en Aristoteles, gecombineerd met onderzoeksresultaten uit tal van moderne wetenschappen.)

Jeroen

Beste allen,

Is het niet meer dan een beetje onkies om bloedbaden te vergoelijken met impressionanter massaslachtingen?

Ik stelde hier dat religie tot bloedbaden heeft geleid. Ik wilde geen wedstrijd in bloedbaden beginnen.

Ik ben me ervan bewust dat opeenvolgende ideologieën tot grimmiger confrontaties hebben geleid in een wereld waar de concurrentie aanhoudend toeneemt. Van tribale rituelen die krijgers onsterfelijkheid moesten leveren, tot een paradijs vol drank en vrouwen voor de gesneuvelden, tot Paulus, tot Mohammed, tot Thomas a Kempis, tot nazisme en stalinisme werden mensen minacht en mishandeld. Gaan we nu een grafiekje maken en hen feliciteren die met hun bloedbaden het schavotje net niet halen?

Beste Siger,

Ik wil reageren op je eerste alinea want wat er in het rest van je bewering staat is natuurlijk niet kunnen inzien dat de hoogste waarden van een samenleving misbruikt zal worden tbv de doelen van de machtselite. De politieke doelen van de machtselite zal gerechtvaardigd moeten kunnen worden met de bestaande waarden van de samenleving. Want dat is het makkelijkste. En in een samenleving, met religie als hoogste waarde, zal deze religie misbruikt worden (kruistochten), en in een samenleving waar democratie hoog in de vaandel staat zal democratie misbruikt worden om de gemoederen (opinie) gerust te stellen, zoals democratie brengen in een land waar niet om gevraagd word voor hogere politieke doelen als olie inwinnen.

Dat terzijde, je zegt: "Een transcendente god heeft geen enkele betekenis in onze kenniswereld. Opdat wij zo een wezen kunnen kennen, dient het zinnelijke kenmerken te bezitten, en in/voor dat geval is het niet transcendent."
Is het niet zo dat zelfs belangrijke begrippen in de natuurkunde transcendent zijn en dat dat juist heel erg van betekenis voor onze kennis. Zo ook kan je bedenken dat een transcendent Godsbegrip je kijk op de wereld (kennis) zal verrijken. Neem bijvoorbeeld water. Je kan water zien als een zuurstofatoom verbonden met 2 waterstofatomen met een hoek van ongeveer 105 graden die een interactie heeft met alle levende wezens. Maar met het accepteren van een een transcendente God kom je ook tot de extra kennis dat deze God bijvoorbeeld Barmhartig is jegens zijn schepping en dat Hij hen in het leven onderhoud om hun leven voort te zetten en dat hij hiermee een vorm van liefde uit met een tussen-medium als dode materie, water in dit geval. Dus je kennis word al met acceptatie van deze God verrijkt me extra informatie.

Beste Siger,

Het lijkt er op dat als mensen een of andere overtuiging hebben, of die nu religieus is of atheistisch of wat dan ook, en als mensen vanuit die overtuiging echt iets willen met de wereld, bijvoorbeeld het de hele wereld omturnen tot exact de manier van leven volgens die overtuiging, dat dan de kans groot is dat er bloedbaden verschijnen, en gaskamers, goelag archipels, killing fields, enzovoort. De franse filosoof Lyotard waarschuwde dan ook met klem voor dit soort Grote Verhalen, vanwege de potentiele moordlust die er in schuil gaat. De evenwel op deze diagnose volgende remedie van relativisme zal niet genezen, want met 'ieders waarheid is even waar' hou je echt niet de mafia buiten de deur.

Een andere insteek is die van het besef dat we toch erg tot de aap-achtigen behoren en dat er geweld steekt in dit organisme, zoals chimpansees niet terugdeinzen voor moord en kannibalisme, en wijzelf als jager-verzamelaar toch vele duizenden jaren niet hebben kunnen bestaan zonder de hardheid die noodzakelijk is om een konijn of hert te doden, te slachten en op te eten. Waarmee de mens nog voor een belangrijk deel bestaat uit agressieve mannetjes-apen, zoals zeer wel valt vast te stellen als je kijkt naar bijvoorbeeld de inhoud van onze penitentiaire inrichtingen of naar bepaalde types in het bedrijfsleven.

Beste Benedict,

Agressie is ter sprake gekomen in
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3283/pacifisme/
en
http://www.filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3369/wild-recht-de-moraal-van-dieren/

Dat mensen van nature agressief zouden zijn zegt niet dat geweld onvermijdelijk is, of dat het goed is dat religie tot geweld leidt.

Best Jantje,

Stel je nu dat zeggen dat religie tot geweld leidt voortkomt uit het onvermogen te zien dat de "hoogste waarden" van een samenleving misbruikt worden? Mij lijken de twee elkaars bevestiging.

De "belangrijkste begrippen" in de natuurkunde zijn helemaal niet transcendent. In tegendeel, zij hebben transcendente verklaringen teruggedrongen.

We kunnen ook gewoon water transcendent noemen en zo weer een godsbewijs bijmaken, maar redelijk is het niet.

Beste Siger,

Wie zegt dat geweld onvermijdelijk is?
Wie zegt dat het goed is dat religie tot geweld leidt?

Ik heb het idee dat je de geschiedenis van de mensheid behoorlijk door de mangel van atheistische vervorming moet halen, wil je uit kunnen komen bij de idee dat religie de oorzaak van alle kwaad is. Over het algemeen hebben religieuze conflicten vooral te maken met meer basale zaken als geld, land en grondstoffen. Bijvoorbeeld de Kruistochten en ook de Reformatie zijn terug te voeren tot de weigering belasting te betalen aan respectievelijk arabische en italiaanse heersers. Waarnaast tegenwoordig achter veel ogenschijnlijk religieuze spanning het woord 'olie' gedacht kan worden.

Voor zover men kan nagaan is de mens al vanaf ruim 30.000 jaar geleden religieus, en religie lijkt in de mens te steken net zoals sex en geweld. Religie is in velerlei vorm een bepalende factor geweest in de vormgeving van cultuur, en heel veel cultuur is dan ook terugkijkend onbegrijpelijk zonder enig inzicht in religie. Daarbij, religie neemt niet af. De secularisatiethese blijkt niet in de werkelijkheid. Netzomin als de marxistische idee is uitgekomen, dat het heil toeneemt naarmate je religie afschaft. In bijvoorbeeld de voormalige Sowjetunie is er nu meer belangstelling voor religie dan in de afgelopen eeuwen.

Voor mij mag en moet religie voluit bekritiseerd kunnen worden, en hopelijk groeien we ernaar toe dat religie overal in volstrekte vrijheid beleefd kan worden, want het geeft mensen veel in de trant van zin en betekenis. Maar als het gereduceerd wordt tot een soort te bestrijden ziekte, zoals je dat hoort bij bijvoorbeeld Dawkins, dan denk ik dat juist het intolerante ervan tevoorschijn komt. Zoals dat omgekeerd ook geldt voor het atheisme.

Beste Benedict Broere,

Wie zegt dat religie de oorzaak van alle kwaad is?

Wil aub terzake reageren op de inhoud van de blog, ook al roept die misschien associaties op.

Beste Siger,

Ik zie dat Benedict mijn punt al heeft duidelijk gemaakt.

Jij zegt dat natuurkundige basisbegrippen niet transcendent zijn, hoe leg je dan een begrip als energie uit? Is dat niet transcendent?

Beste Benedict,

Ja, de voormalige Sovjetunie. Die is in meer opzichten op zijn retour. En ze hadden nog wat in te halen. Maar vroeg of laat komen ze wel op het peil van West-Europa, economisch, politiek en religieus. Trouwens, alleen religies in streken met een grote bevolkingsgroei zijn in opkomst. Christendom en jodendom lopen achter bij de groei van de wereldbevolking. Ze groeien wel in absolute aantallen, maar niet in percentage van de bevolking. http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups

Beste Jantje,

Er zijn fysici die het begrip energie bestuderen samen net massa, maar "energie" is ook een van de bastaardjes van allerlei New Age onzin, zoals Transcendente Meditatie.

Ken jij een ernstig wetenschappelijk werk waarin gesteld wordt dat energie transcendent is?

Beste Siger,
'Wie zegt dat religie de oorzaak van alle kwaad is?'
Dat doe jij beste Siger. Jij wijst naar 'God' - het goddelijke, religieuze - en vervolgens roep je 'bloedbaden' ! En ik denk daar wat nuanceringen en relativeringen bij. In de trant van 'verschillen in macht' (Zimbardo), testosteron en mentale hardheid dan wel psychopatie. Een volstrekt niet-religieuze wereld loopt nog altijd het risico van bloedbaden. De oorzaak van 'bloedbaden' ligt niet specifiek in religie. 'Bloedbaden' zijn er omdat er 'mens' is. En mogelijk dat alleen een mens met een voldoende ontwikkelde zelfkennis in staat is bloedbaden te vermijden.

Beste Siger,
Ken jij een ernstig wetenschappelijk werk waarin wordt uitgelegd wat energie eigenlijk is?

Beste Kweetal,
Mijn indruk is dat de secularisatiethese in zoverre blijkt, dat overal daar waar samenlevingen moderner worden en verwestersen en mensen zich meer persoonlijke vrijheden verwerven, dat dan de deelname aan traditionele rituelen en verplichtingen afneemt en dat mensen meer zelf bepalen wat ze allemaal wel of niet geloven in wereldbeschouwelijke zin. Zodat dit resulteert in het tegenwoordig in de Westerse cultuur aanwijsbare bonte spectrum dat varieert van atheisme en materialisme t/m sjamanisme en hekserij. Vervolgens is het de vraag natuurlijk hoe met deze verscheidenheid te leven valt, oftewel: hoe daarin 'bloedbaden' te vermijden zijn. Misschien is het een aardig begin als geaccepteerd wordt dat dat bonte spectrum in de mens steekt.

Beste Benedict,

Wat energie is staat in iedere inleiding in de natuurkunde.

Beste Siger,

Energie word gedefineerd als "de potentie (of vermogen) om werk te verrichten". Zoals de bekende fysicus Richard Feynman al eerder heeft aangegeven weet geen enkele natuurkundige wat energie is (in zijn bekende werk "lectures on physics deel 1"). Het is een concept die een wiskundige basis heeft en die intiutief wat oproept bij mensen maar het blijft een abstract begrip.
Nu is de vraag, kan jij uitleggen wat energie is? Of kan je dat doen voor andere concepten uit de natuurkunde zoals kracht, impuls of beweging? Dit zijn toch de basis begrippen in de natuurkunde.
Kan jij alleen al bij het concept "energie" uitleggen wat het is of je eerdere uitspraak:
'De "belangrijkste begrippen" in de natuurkunde zijn helemaal niet transcendent. In tegendeel, zij hebben transcendente verklaringen teruggedrongen.' onderbouwen?

Beste Jantje19,

Als een natuurkundige niet zou weten wat energie is, zou hij niets van zijn vak snappen, want energie is een van de centrale begrippen van de natuurkunde. Het probleem is veeleer dat veel mensen er een mooi verhaal bij willen horen van die natuurkundige, liefst een verhaal dat aansluit bij hun intuities. Maar die natuurkundige is gewend te denken in wiskundige termen, talige definities zijn voor hem veel te vaag.
Energie is, net als alle natuurkundige begrippen, een abstract begrip. Maar waarom zou het een transcendent begrip moeten zijn? Wat is er transcendent aan natuurkunde?

De natuurkundige weet niet wat energie is. Zoals Jantje19 aangeeft zegt Richard Feynman: "It is important to realize that in physics today, we have no knowledge of what energy is." http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman Een natuurkundige weet natuurlijk van alles te vertellen over hoe energie zich voordoet, maar hij weet niet wat het is. Want dat is een vraag die buiten zijn discipline valt. Evenwel de stap genomen van fysica naar metafysica, 'weet' de materialist dat energie 'gewoon' energie is en doet dan net alsof het daarmee verklaard is. Waartegen etymologisch gezien het woord energie te maken heeft met 'werkzaamheid', en je vraagt je dan af wie of wat er dan werkzaam is.

Beste kweetal,

Als natuurkundigen al niet weten wat energie is en we kunnen het niet eens fatsoenlijk definieeren, hoe wil je het dan een niet transcendente status geven? Ik zeg trouwens niet dat meteen heel natuurkunde transcendent is hiermee. Ook al is kracht, wet, beweging en impuls van dezelfde aard als het energie begrip en ook tevens basisbegrippen in de natuurkunde.
Nu is natuurlijk energie een begrip wat we niet kunnen bevatten of weten wat het is maar het is wel iets wat behouden blijft in elke situatie, en wat schijnbaar omgezet kan worden in verschillende vormen en waar toch ergens via een tabelletje word bijgehouden dat het behouden blijft voor elk object. Dit lijkt wel op een perfecte quantificatie van een universele 'rechtvaardigheid' wat we toch zouden verwachten in een Goddelijke entiteit. Want de wet van behoud van energie lijkt toch wel behoorlijk wat te hebben van een wet van behoud van rechtvaardigheid. Aangezien dus rechtvaardig naar verschillende vormen kan worden omgezet zou je kunnen bedenken dat onrecht aandoen aan anderen terug kan komen in een andere vorm om zich te vereffenen.

Dus het maakt wel degelijk uit in het dagelijkse leven dat er een transcendente God bestaat om de attributen van deze God te weten te komen in tegenstelling tot wat er in dit blog beweerd word.

Beste allen,

Iets is niet metafysisch als we niet weten wat het is of hoe het werkt. Dat zou metafysica afhankelijk maken van tijd en plaats, Dan zou een fiets of een buitenboordmotor metafysisch zijn voor een pas ontdekte Amazonestam. Zo waren vliegtuigen ooit metafysica voor Melanesiërs.

Beste Siger,

Je hebt hier helemaal gelijk in maar dit is zeker niet van toepassing op fundamentele begrippen als 'energie' waar zowel filosofen als wetenschappers zich al eeuwen over hebben voorovergebogen. Als je energie al definieert als "potentie om werk te verrichten" of een vorm van wiskundige beschrijving als een kracht wat op een object werkt maal de afstand (werk wat weer een vorm van energie is) dan zit je al op een conceptueel vlak waar het al snel wazig word als je inzoomt op deze begrippen. Zoals Benedict al aangeeft ben je er niet van af als je werkzame macht een naampje geeft of als je deze 'energie' op een indirecte manier kan meten.

Best Benedict,

Je schrijft
"Evenwel de stap genomen van fysica naar metafysica, 'weet' de materialist dat energie 'gewoon' energie is en doet dan net alsof het daarmee verklaard is. Waartegen etymologisch gezien het woord energie te maken heeft met 'werkzaamheid', en je vraagt je dan af wie of wat er dan werkzaam is."

De materialist (wat je je daarbij ook voorstelt) maakt helemaal geen stap van fysica naar metafysica. Hij vindt de fysica voldoende. Niet zozeer omdat fysica alles verklaart, maar omdat de materialist van nature bescheiden is: hij is blij met de verklaringen die we al hebben, en ziet verder wel.

Neem bijvoorbeeld de regenboog. Je zou kunnen zeggen dat die voor de bijbel metafysica was, en dat Descartes er fysica van maakte. Maar dat is niet juist: de regenboog was altijd al een fysisch verschijnsel.

"Werkzaamheid" op een voetstuk plaatsen is onlogisch. De som van de werkzaamheden van de dingen is de fysische wereld zelf. Als een steen geen werkzaamheden bevatte, zoals gewicht, lichtweerkaatsing, ondoordringbaarheid, zou er niet eens een steen zijn. De steen als idee is een uit eigenschappen (werkingen) van de steen gevormd concept. Het naakte materialisme zelf.

Kortom, en is veel onbegrepen en veel onbekend, en net daarom vindt een materialist als ik dat absolute vooronderstellingen alleen maar kunnen leiden tot eeuwenlange onwetendheid.

Beste Jantje29 en Benedict,

Ik denk dat Feynman zacht gegrinnikt heeft toen hij die opmerking over energie maakte. Waarschijnlijk was die bedoeld als antwoord op de lekenvraag: "Je kunt nou wel met je formules precies uitrekenen hoe groot die energie is, maar wat IS die dan?" Energie is wat de formules van de natuurkunde zeggen dat het is, niet meer en niet minder. En als de leek daar geen genoegen mee neemt, dan staat de natuurkundige met de mond vol tanden. Een beroep op metafysica zal hem niet helpen, want energie is een natuurkundig begrip, geen metafysisch begrip.
Het schijnt dat Newton ook ooit van de zwaartekracht heeft gezegd dat hij niet wist wat het was, maar onderhand kon hij er wel precies de banen van de planeten mee uitrekenen, en kogelbanen op aarde.

Beste Kweetal,

Als je de moeite had genomen om s even die hoofdstuk over energie te lezen van feynman dan hoefde je dit soort boude opmerkingen niet te maken. Hij geeft een korte inleiding aan zijn studenten voordat hij diep in de formules duikt en is helemaal niet een claim op fysica of metafysica en is gewoon een eerlijke toegeving dat je helemaal niet hoeft te weten wat het is want wat je er wel mee kunt doen is rekenen en mogelijk gebeurtenissen voorspellen en mogelijk tot nieuwe inzichten komen.

Beste siger,

Ook het materialisme is eigenlijk al een metafysisch standpunt: de ‘echte’ anti-metafysicus laat zich niet uit over wat de oorzaak van onze gewaarwordingen – ‘sense data’ – zouden zijn (materie? geest? God?) en houdt het bij de gewaarwordingen zelf. Strikt genomen moet men dan ook materialisme als metafysische doctrine onderscheiden van fysicalisme als anti-metafysische doctrine: fysicalisme is in wezen verwant aan (logisch) positivisme dat vanuit de gewaarwordingen vertrekt.

Groet,
Porphyrios

Beste Porphyrios;

Het is niet nodig een onderscheid te maken tussen materialisme, fysicalisme of naturalisme. De vraag is of de zienswijze die ermee aangeduid wordt zoekt naar oorzaken buiten de natuur, of zich richt op het onderzoek van natuurlijke eigenschappen.

Dit houdt in dat de vraag "wat energie (etc...) is" een heel andere betekenis heeft voor een metafysicus dan voor een materialist (of fysicalist, naturalist etc...) Daardoor ook de verwarring in de posts hierboven.

Men zegt "atheisme is ook een geloof", "materialisme is ook metafysica", etc... maar door categorieën zover uit te breiden dat ze ook hun niet-zijn omvatten, ontstaan naar mijn mening lege begrippen: door te zeggen dat alles geloof is of dat alles metafysica is, maakt men begrippen als geloof en metafysica, maar ook hun tegendelen, feitelijk onbruikbaar.

Beste Siger,
Wetenschap onderzoekt wat wetenschappelijk onderzoekbaar is en tracht van daaruit te komen tot weerlegbare uitspraken, bij voorkeur in wiskundige vorm. Wetenschap kan werken met energie maar heeft geen flauw idee wat het eigenlijk is. Een mogelijk antwoord is aan de filosofie om te proberen, in metafysica, ontologie. Gegeven wat ons allemaal wordt aangeleverd vanuit de wetenschappen, wat is dan het beste te denken aangaande de diepere aard van de werkelijkheid? Is die wereld enkel materie? (filosofisch materialisme) De fysicus zegt dat het vooral energie is en wiskunde, en diep gekeken is materie vooral leegte, bewegende leegte. De wereld lijkt zo eerder een zich ontwikkelend denken.

Hoe zit het eigenlijk met de 'bloedbaden'? Ik zag vanavond op tv Oekraiense voetbalsupporters elkaar te lijf gaan, en het leek wel de slag bij Agincourt. Mannetjesputters bij wie de testosteron uit de oren spuit.

Best Benedict Broere,

Wetenschap heeft over heel veel zaken geen flauw idee wat het is. De lijst wordt wel wat korter elke eeuw. Nogmaals: het is niet omdat men niet weet "wat het is", dat het metafysisch is.

Het gaat er gewoon om welke vraag men zich wil stellen.

Er zijn theologische, metafysische, en natuurkundige vragen.

Mij boeien alleen natuurkundige vragen, en er is een berg wetenschappelijke litteratuur die zich met die vragen bezig houdt. Bij die natuurkundige vragen horen behalve inzicht in de natuur ook de menselijke conditie, samenleving, ontwikkeling etc...

Ik heb gewoon geen interesse in het "denken aangaande de diepere aard van de werkelijkheid" wanneer deze de werkelijkheid voorbijschiet, terwijl de onfrisse geschiedenis van dat denken me fascineert.

Ik heb alles gezegd over bloedbaden: niet religie alleen maakt bloedbaden, maar ze heeft wel dikwijls het voortouw genomen. Ook vandaag dreigt een wereldvernietiging om religieuze redenen.

De lange afstand raket God die daarbij wordt ingezet, werd al door Constantijn de Grote aangewend als oorlogswapen.

Daarmee heb ik niet beweerd dat voetbalmatches altijd vreedzaam verlopen, of dat mensen geen niet-religieuze reden kunnen vinden om elkaar uit te moorden. Hadden we dat niet al gehad?

De redenering "buiten religie wordt ook gemoord" doet me denken aan een verstokte roker, die telkens hij op zijn pakje leest "roken is dodelijk" over andere doodsoorzaken begint, om zichzelf (volledig ten onrechte) gerust te stellen.

Beste Siger,
Ik kan in jouw respons nergens ontdekken waarom per se religie dan wel geloof in God, het goddelijke, numineuze, zo'n moorddadig karakter heeft. En binnen een context van filosofie verwacht je dan argumenten, onderbouwing, rechtvaardiging. Maar ik zie dat niet. Behalve dan wat suggestieve beweringen.

En inderdaad, 'buiten religie wordt ook gemoord', zoals nazisme en communisme verantwoordelijk worden geacht voor naar schatting 100 miljoen doden.

Je kan je daarbij afvragen in hoeverre die grote killer, het nazisme, met 'religie' van doen had: germaanse Vrill-mythologie gekoppeld aan 'darwinistisch' overleven van het sterkste volk... En dit gekoppeld aan de antipathie jegens mensen, joden, die toch al eeuwenlang de underdog waren geweest, zeker ook vanwege christelijke rancune. Maar die zo rond 1925 prominent aanwezig waren in het Duitse culturele en intellectuele leven. Jaloezie?

Waarnaast je je natuurlijk ook kan afvragen in hoeverre het communisme niet eigenlijk een vorm van 'religie' is, met Karl Marx als profeet, en de 'klassenloze maatschappij' als het nieuwe Jeruzalem.

Zoals er ook te denken valt aan de islam, die in vergelijking met heel veel andere religie toch een forse link heeft met geweld en intimidatie.

Maar goed, je 'dogma' lijkt toch vooral te zijn dat de christelijke god, de lange afstand raket God, de verantwoordelijke is voor alle bloedbaden en moordlust in de geschiedenis. En dat om die reden het kijken naar diepere oorzaken nauwelijks wordt waargenomen.

Beste Benedict Broere,

Ik neem aan dat je bedoeling is me te vragen waarom deze god zo moorddadig is.

Dit wordt vooreerst aangetoond door het historisch feitenmateriaal. Het boek Joshua is natuurlijk niet historisch, maar het legt wel de geestesgesteldheid van haar volgelingen bloot. De eerste christenen hebben niet geaarzeld om andersdenkenden met pogroms en rellen uit te schakelen, de opkomst en de snelle verspreiding van de islam was een lange periode van oorlog tussen aanhangers van deze god. Zoals de verspreiding met het zwaard van de Islam van Afghanistan tot Spanje, de kruistochten, de reconquista, de dertigjarige oorlog, de Iraans-Iraakse oorlog, het terrorisme op westerse doelen, de oorlog tegen Irak, de dreiging van een oorlog tegen Iran, de latente staat van conflict in Palestina.

Maar je vindt dat ik dit moet onderbouwen. Dat is niet zo moeilijk. De grote ideeën van religie zijn terug te voeren naar volksmennerij, met angst en beloftes. In tijden van oorlog is dit een uitstekend middel. Het paradijselijke hiernamaals is eerst uitgevonden voor gesneuvelde soldaten - denk aan zelfmoordterrorisme, de WTC etc....

En nog maar eens herhalen: er zijn inderdaad talrijke niet-religieuze redenen waarom mensen elkaar proberen uit te roeien. Ik begrijp alleen niet waarom dat afbreuk zou doen aan wat ik schrijf.

Beste Siger,
De voorbeelden die je geeft zijn adequaat, maar je focus is te gekleurd. Je stelling suggereert dat als je het concept 'God' wegsnijdt uit de menselijke ervaring, dat dan plotseling de vredigheid uitbreekt. Maar de geschiedenis laat zien dat dat beslist niet het geval is, en dat bijvoorbeeld mensen die net zoals jij een fors probleem hebben met het concept 'God' of met religie uberhaupt, de oorzaak zijn geweest van vele tientallen miljoenen doden, zoals uitgebreid gedocumenteerd is. Een betere vraag zou zijn waar eigenlijk al dat geweld van de mens vandaan komt, uit welke diepere lagen en oorzaken. Waarnaast het je beperken tot 'God' en 'religie' deel van het probleem is en in zichzelf net zo gevaarlijk is als het gevaar dat gesignaleerd wordt.

Beste Benedict,

Natuurlijk komt het geweld voort uit de menselijke aard. Vreemdelingenhaat is een typisch menselijke eigenschap. Maar ik vraag me af of er wel zoveel geweld zou zijn geweest zonder religie. God was wel een heel gemakkelijke smoes om een stel "ongelovigen" een kopje kleiner te maken.

Beste Benedict,

Over de oorsprong van geweld heb ik andere topics geschreven, en als ik de tijd heb zal ik er graag apart op terugkomen.

Dit blog werd aangemaakt met de vraag wat het uitmaakt of er een god is. Aanleiding was mijn verbazing over de grote aandacht die aan dit toch wel wat verouderde begrip recentelijk werd gegeven op deze filosofiesite.

Het verrast me hoe je tegen beter weten in blijft herhalen dat ik religie als de enige oorzaak van alle geweld zie, iets wat ik nergens geschreven, en nu reeds drie keer ontkend heb.

-Het maakt misschien niet veel uit, of in tegendeel, als een persoonlijke god zou bestaan of niet .
-Een persoonlijke god, gaat men meestal op meerdere wijzen projecteren vanuit ons mens-zijn zelf .
-Vandaar meerdere godsdiensten, die menen de ware god bij zich te hebben ; en vandaar allerlei konflikten tot godsdienstoorlogen toe ...
-Vandaar het negatieve van een god , zoals men die veelal voorstelt en gebruikt ...
-Maar het 'transcendente' zelf kan m.i. minder geweerd of ontkend worden .
-Alleen het 'transcendente' en absolute kan voor enige oplossing zorgen voor onze meta-fysische vragen .
-En zonder een 'transcendente' categorie is er geen enkele solide basis voor onze ethiek of moraal ...
Valère De Brabandere-

Beste Siger,

Je had in je stukje misschien beter wat minder nadrukkelijk de link kunnen leggen tussen 'God' en 'bloedbaden'. Een verband dat je verderop nog eens uitgebreid bevestigt met uitspraken als 'waarom deze god zo moorddadig is', 'de lange afstand raket God', enzovoort.

Wat betreft de relevantie van 'God' en religie, dat heeft te maken met datgene wat mensen mystiek ervaren aan wereld en met hun daarmee samenhangend spreken over zin en betekenis, ethiek en esthetiek, politiek, kosmologie, enzovoort. De mens heeft er vanaf de eerste tekenen van culturele expressie blijk van gegeven religieus te zijn en heeft vervolgens een hele waaier aan vormen van religie ontwikkeld, varierend van geloof in een bezielde wereld van geesten en voorouderen, via christendom, islam en taoisme, tot en met bijvoorbeeld de procesfilosofie. Het religieus ervaren blijkt dus zeer kenmerkend voor de mens. Althans, het is enkel in de Westerse cultuur van de afgelopen eeuwen dat het religieuze zo algemeen verworpen wordt en 'wegverklaard' als projectie en waan en virus. De wetenschap zou 'bewezen' hebben dat God niet bestaat of dat religie voortkomt uit een mislukt gen of een foutje in de hersenen. Ondertussen wordt evenwel steeds meer duidelijk hoezeer we een universum bewonen dat juist eerder het religieuze onderschrijft dan ondermijnt, zozeer als het een creatieve ontwikkeling lijkt die is opgebouwd uit energie en wiskunde. Daarnaast begrijpen we ook steeds meer welke wijzen van kennen er schuil gaan achter enerzijds religieuze ervaring en anderzijds het egocentrische en nihilistische ervaren -- Bergson versus Sartre zeg maar -- en hoe deze samenhangen met bepaalde hersendelen -- zie onderzoek van Roger Sperry en zie werk van Andre Klukhuhn en Iain McGilchrist. Al te groot extremisme in het mentale en ideologische zal natuurlijk een nadere kennisname van deze wetenschap verhinderen of zelfs onmogelijk maken. Maar zoals we weten uit de geschiedenis is het moeilijk een wetenschappelijk inzicht langdurig te negeren.