de wet van Socrates
door Jeroen de Koning
Een wetenschap van het wereld verbeteren zou niet mogelijk zijn, omdat wetenschap geen uitspraken kan doen over doelen, over kwaliteit of waarden, over goed en kwaad. Wetenschap onderzoekt immers wat is en niet wat zou moeten zijn, wat goed is.
Goed en kwaad zijn oordelen over gedrag. Gedrag is; het is niet goed, niet kwaad, het is. Gedrag wordt pas goed of kwaad in ons oordeel over dat gedrag. De manier waarop wij oordelen is ook gedrag; gedrag, dat onderzocht kan worden.
In de Protagoras onderzoekt Socrates onze manier van oordelen. Hij komt daar tot de conclusie, dat wij een keuze goed noemen, als die keuze, alles afwegende, positief bijdraagt aan de kwaliteit van ons leven als geheel bekeken..
Laten we het de Wet van Socrates noemen.
Bij onze morele afwegingen geldt:
HOGE KWALITEIT VAN ONS LEVEN
IS DE MAAT VAN HET GOEDE
Niet hoge kwaliteit van een moment van ons leven, maar van ons leven als geheel bekeken. Een 'overall' gelukkig leven is dezelfde maat.
Die wet kan langs verschillende wegen bewezen, of ten minste aannemelijk gemaakt worden. Minstens de volgende wegen kunnen daartoe bewandeld worden:
1) de waaromvraag;
2) onderzoek van de morele praktijk; wat bedoelen we,
als we iets goed of slecht noemen;
3) de bestaande morele systemen in relatie tot
de Wet van Socrates;
4) onderzoeken welke feiten en inzichten er zijn
binnen andere disciplines m.b.t. moreel gedrag en
onze manier van oordelen;
5) onderzoeken of de Wet van Socrates morele
fenomenen inzichtelijk en voorspelbaar maakt,
in hoeverre 'alles op zijn plek valt'.
Hier zal alleen het eerste punt aan de orde gesteld worden. De andere punten worden in volgende blogs besproken.
DE WAAROMVRAAG
Waarom vind ik, of vindt een ander, iets goed? De waaromvraag wordt heel vaak niet gesteld. 'Dat is gewoon zo. Zo hoort dat.' Zolang er, vaak binnen een (sub)cultuur, overeenstemming is, dringt de waaromvraag zich niet op. Maar er is lang niet altijd overeenstemming over waarden en normen tussen verschillende culturen en subculturen. Juist bij intensieve samenwerking en samenleven van verschillende culturen en subculturen is die overeenstemming wenselijk, om niet te zeggen dringend nodig. Er zijn dan ook verschillende oproepen geweest tot een dialoog tussen verschillende culturen over waarden en normen, bijv. door Balkenende, Koningin Beatrix en Paus Benedictus XVI. In zo 'n dialoog duikt de waaromvraag als vanzelf op, als we tot elkaar proberen te komen.
Een voorbeeld. In een dialoog vindt de één uitgebreid onderwijs voor vrouwen goed en moet een ander daar niets van weten. 'Waarom vind jij dat goed, of juist fout?'
Verwijzing naar tradities helpen niet, als je verschillende tradities gewend bent.
Verwijzing naar Geschriften of Leringen helpt niet, als je het niet eens bent over de gezaghebbendheid van die teksten. Bovendien kunnen er verschillende interpretaties zijn van een zelfde tekst. Hoe word je het er over eens, welke interpretatie de juiste is?
Verwijzing naar waarden, in dit geval bijvoorbeeld gelijke rechten of vrijheid, helpt niet, als je het niet al eens bent over die waarden. Ook niet, als je het oneens bent over het gewicht, dat die waarde moet hebben bij een concrete afweging van meerdere waarden.
Verwijzing naar de wetenschap (?) Ethiek helpt niet. Daar mag ieder er zijn eigen verantwoording/systeem op na houden. En op een uitzondering na zijn ethici het er nou juist wèl over eens, dat wetenschap niet weet wat goed of kwaad is.
Verwijzing naar de concrete gevolgen van gedrag voor de kwaliteit van het leven biedt wel perspectief. Ieder streeft er naar de kwaliteit van zijn leven te verhogen: daar ligt de gezamenlijke grond voor een dialoog.
Als duidelijk gemaakt kan worden, dat een waarde de kwaliteit
van het leven verhoogt, dan is de rede uitgevraagd.
De vraag waarom we een gelukkig leven willen en goed noemen,
is net zo (on)zinnig als de vraag, waarom we willen eten als we
honger hebben, of waarom we rust goed noemen
bij grote vermoeidheid.
Het streven naar hoge kwaliteit van leven is een empirisch feit.
Hoge kwaliteit noemen we goed, lage kwaliteit noemen we slecht.
De Wet van Socrates beantwoordt de waaromvraag bevredigend. Of die wet juist is en of er een volledige ethiek op gebaseerd kan worden, wordt in later in deze blogserie stap voor stap onderzocht.
Jeroen de Koning
futurosoof wordt vervolgd
Reacties (254)
"doe niet aan een ander wat je niet wil dat die ander aan jou doet"
Dit lijkt me nog altijd een vrij goede natuurlijke moraal. Hij vertrekt vanuit jezelf en impliceert tegelijk ook een dialoog en empathie, want je dient te weten te komen, empatisch of door gesprek, wat de ander niet graag heeft (of wèl graag heeft).
---
Bewerkt door livinus op Jul 12 12 1:23
helemaal mee eens
Het beperkt zich wel tot sociale moraal
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 12 12 11:21
Hoi Livinus
Ik bedoel: de gulden regel is een algemene regel in sociale moraal, maar bij persoonlijke ethiek en bio-ethiek is ze niet bruikbaar.
De Wet van Socrates geldt bij alle morele afwegingen.
Jeroen
hallo Futurosoof,
kan je dat wat meer toelichten, eventueel met voorbeelden, want ik begreep je even niet?
hoi Jivinus
IK ga er vanuit dat ethiek minstens de volgende 3 onderdelen heeft: sociale, persoonlijke en bio-ethiek.
De Gulden Regel (wat gij niet/wel wilt), 'Hebt uw naaste lief...',de CI van Kant zijn allemaal de kern van sociale ethiek. Daarbij gaat het om de balans tussen jou(w belang) en de (belangen van de) ander(en).
Het graaien lijkt misschien in eerste instantie de beste manier om je eigen belang te dienen, maar is dat op termijn bekeken niet. De beste manier is het evenwicht,het wij ipv ik en jij/zij..
Bij persoonlijke ethiek, bijvoorbeeld bij de zorg voor je eigen fysieke en mentale gezondheid, speelt de ander in eerste instantie geen rol.
Zelfdiscipline kan puur persoonlijke aspecten(gevolgen) hebben, maar het kan ook een sociaal of bio-ethisch betekenis/gevolgen hebben.
In het eerste geval spreek ik van persoonlijke ethiek, in het tweede geval van sociale en in het derde geval van bio-ethiek. Een casus kan tegelijk aspecten van die drie vormen van ethiek hebben..
Tandenpoetsen is ook moreel gedrag. Dat is misschien even wennen, omdat we zo gewend zijn geraakt moreel gedrag te vereenzelvigen met opofferingen ten behoeve van de ander(en).
Volgens de Wet van Socrates zijn het geen opofferingen maar investeringen in een gelukkig leven: persoonlijke investeringen, sociale investeringen of investeringen in de natuur en de niet levende omgeving.
Er is niet of nauwelijks moreel neutraal gedrag te bedenken, lijkt me. Misschien neutraal t.o.v anderen, misschien neutraal t.o.v. de natuur,maar nooit of nauwelijks neutraal t.o.v. jezelf.
Bij bio-ethiek liggen de verhoudingen anders. Wij vinden ons eigen geluk belangrijker dan het geluk van een bacterie, of van een muis.
Behalve als het een met uitsterven bedreigde muis is, want we willen voor onszelf wel een vitaal en divers eco-syteem/natuur.
In alle soorten ethiek is mijn verlangen naar een gelukkig leven de basis van de moraal,de maat van het goede. De Wet van Socrates.
Hopelijk is het zo duidelijker.
Omdat ik er al zolang mee bezig ben, gebruik ik soms wat te weinig woorden om voor anderen duidelijk te zijn. Vraag gerust.
Jeroen
Hé Jeroen,
ja, dankje, dat was heel klaar en duidelijk nu en, ik kan me in al die dingen goed vinden. Die opdeling in 3 is best OK. Vanuit je voorbeelden merk ik dat ik dat intrinsiek ook zo zag.
Ik zie wel het belangrijke impact van die persoonlijke ethiek omdat de twee andere er kunnen uit voortkomen. Het belang van eigen geluk leidt vaak spontaan tot sociale ethiek omdat we bij ondervinding gauw merken dat we op ons eentje (als sociaal kuddedier) niet kunnen overleven, dus sociaal moreel gedrag tonen is voor ons ikje nuttig. En de natuur, onze habitat, waar we ons voedsel van moeten halen, en waarvan we inzien dat we die moeten beschermen en koesteren (= bio-ethiek) is ook een gevolg van onze persoonlijke ethiek. Eigenlijk zijn we gewoon egoïsten dus... ;-)
maar...andere mogen mee genieten van mijn egoïsme... Zo iets hé?
---
Bewerkt door livinus op Jul 13 12 8:14
Hoi Livinus
Precies!
De Dalai Lama zegt dat er dwaze en wijze egoïsten zijn.
De Dwaas denkt aan zichzelf, de wijze denkt aan anderen.
Maar dat wil ik ook weer relativeren of beter gezegd nuanceren:
Ook, of zelfs, als je uitgaat van puur eigenbelang, zijn morele regels en principes volledig te begrijpen.
Maar (liefde en) vriendschap hebben geen morele regels nodig (Aristoteles).
In liefde en vriendschap is er geen ik, maar een wij. Dan is er geen tegenstelling. Je zoekt van harte samen de beste oplossing voor ieder.
Dat is ook de opdracht van de futurosofie: samen mondiaal de beste oplossingen zoeken.
Ja, ik zat er tijdens het schrijven ook aan te denken, dat het in zekere zin allemaal persoonlijke ethiek is, en de andere twee een soort onderafdeling. Maar toch wel nuttig ze te blijven onderscheiden,zolang je de basis maar blijft zien.
Jeroen
Dag Jeroen,
of het zo is dat liefde en vriendschap geen morele regels nodig hebben..dat is voor mij nog niet zo vanzelfsprekend hoor. Ik heb al heel intense vriendschappen gehad waarin je denkt 'dit kan nooit stuk'...maar, in de beste relaties loopt vroeg of laat wat fout en dat komt dan omdat men uiteindelijk toch verschillende morele regels bleek te hebben of, er geen had afgesproken waardoor in een bijzondere situatie het toch blijkt te botsen met elkaar. Vanuit die crisissituatie kan het dan zijn dat men samen nieuwe morele regels gaat afspreken om zo'n crisissituatie nooit meer te moeten meemaken in de toekomst. Sorry Aristoteles... Men moet de liefde niet romantiseren of een aureooltje geven.
---
Bewerkt door livinus op Jul 13 12 9:35
Verwijzing naar Geschriften of Leringen helpt niet, als je het niet eens bent over de gezaghebbendheid van die teksten. Bovendien kunnen er verschillende interpretaties zijn van een zelfde tekst. Hoe word je het er over eens, welke interpretatie de juiste is?
Als je over de Bijbel moet ge wel het volgende weten: De bijbel spreekt nooit zichzelf tegen.
En als de Bijbel volgens je eigen inzicht zichzelf zou tegen spreken, dan moet je dat 'probleem' laten rusten. Zoals een appelke moet rijpen aan een boom, zo moet ook de mens rijpen om bepaalde zakens te verstaan. Men heeft aan baby's toch ook geen biefstuk friet? En ik spreek uit eigen ervaring... Meer dan eens met de neus op de grond gevallen en hoe dan ook die inzicht komt, als je in waarheid naar God zoekt en verlangt. Groetjes
Hoi Livinus
Het voelt als dat je een punt hebt, maar het moet nog even landen voor ik kan reageren, denk ik.
Jeroen
@Pauls
'De bijbel spreekt nooit zichzelf tegen.'
Als we dat even aannemen,hoe helpt dat ons in de 'op rede gebaseerde dialoog tussen religies over waarden', waartoe Paus Benedictus toe opriep?
Jeroen
Hoi Livinus
Vooraf aan onze trommel- en zingavond had ik weer een verhelderend tryosophy-gesprek met een van mijn vier trommel- en zingbroeders.
Stukken van de grote puzzel vielen in elkaar.
Pirsig spreekt in Lila voor mij overtuigend over statische kwaliteit en dynamische kwaliteit.
De statische kwaliteit is het gevolg van gedragspatronen,de dynamische kwaliteit van creativiteit.
Het doel van Losgeslaqgen en Losgeblazen is spontaan te reageren op elkaars klanken en emoties. Off the road de berg af als paard met vier of vijf benen,waarbij iedere pas van elk been direrct consequenties heeft voor de andere benen,om als paard niet in een rare spagaat terecht te komen of te struikelen..
Bij het trommelen (en elders in het leven) is het lastig je los te maken van (gedachte)patronen , de patronen los te laten. En toch is het, gezien ons doel,nodig, om de patronen die bij de weg en bij wielen horen los te laten.
Gedragspatronen zijn gebaseerd op ervaring in het verleden.
In het heden is creativiteit vereist, als de situatie niet gestandaardiseerd is.
De Hindoevergelijking met de koets vind ik verhelderend.
De koets staat voor de fysiologische, instinctmatige kant (deel van de hersenen).
De paarden staan voor de emoties.
De koetsier en de teugels staan voor intelligentie.
De teugels voor patroonmatige,statische intelligentie,de koetsier voor creatieve intelligentie.
Maar wie zit er i n de koets?
Het bewustzijn,de aandacht (en?de ziel?).
De kwestie is, wie is de meester?
Volgt het 'gezelschap' de instincten of het gevoel of het verstand?
Of zit de Meester i n de koets en bepaalt die waar de reis naar toe gaat?
De aandacht kan gevangen raken in fysieke, emotionele of 'verstandelijke'
patronen.
De Meester is vrij, en heeft een groot repertoire van mogelijke reactiepatronen tot zijn beschikking.
Maar het is niet zo, dat de meester vooraf de (re)acties verzint.
Wij zijn losgeslagen, als de creatieve automatische piloot met razende snelheid de informatie van de anderen verwerkt in zijn reactie en de meester geniet van de rit.
Als een paard snel de berg afrent.is er geen tijd voor bewuste beslissingen. In de sport wordt dezer dagen ook gezegd, dat het mis gaat als je gaat denken. ,
Het paard en de voetballer is volledig in het heden en reageert spontaan op nieuwe situaties,waarbij er allerlei verschillende patronen afgewisseld worden, naar gelang de situatie vraagt.
Jeroen
Dag futurosoof
Blij met je reactie. Ik ben een bijbelgetrouwe en probeer althans het zo goed mogelijk te doen. Een grondgedachte van bijbelgetrouwen is het volgende: daar waar de Bijbel spreekt daar spreken wij ook, en daar waar de Bijbel zwijgt daar zwijgen wij ook. Logisch niet? Het is hier niet de bedoeling om links en rechts te schoppen, maar de paus getuigd niet van bijbelgetrouw te zijn. Inderdaad heeft u gelijk met uw uitspraak: 'op rede gebaseerde dialoog tussen religies over waarden', waartoe Paus Benedictus toe opriep? Dit is niet bijbels
groetjes
Pauls
Dag Pauls
Op gevaar af dat u niet meer zo blij bent met mijn reactie, maar het was anders bedoeld dan u het opvat.
Waar het mijn om gaat is mondiale overeenstemming over waar we met deze wereld naar toe willen.
En die overeenstemming komt er niet, als iedere gelovige of aanhanger van een levensbeschouwing zijn eigen bron van morele inspiratie als enig zalig makend voor de hele wereld ziet.
De Wet van Socrates geldt voor alle religies en levensbeschouwingen. Een religie of levensbeschouwing, die het keurig opvolgen van morele voorschriften zegt te 'belonen' met ellende i.p.v. met een gelukkig leven, is geen lang leven beschoren.
De ethiek, die ik hier in navolging van Socrates, bepleit,gaat wel degelijk uit van de eigen verantwoordelijkheid zelf zo correct mogelijk morele afwegingen te maken.
Het zal u toch ook opgevallen zijn, dat er allerlei verschillende interpretaties zijn van Heilige Geschriften. Hoe weet u, of ik, welke interpretatie juist is?
Of hoe zou ik een ander kunnen overtuigen van de juistheid van mijn interpretatie?
Deze ethiek stelt niet dat het goed is de ander lief te hebben omdat het in de bijbel staat, maar omdat ze het kan bewijzen.
Jeroen
Beste Pauls,
je schrijft zelf : "Bovendien kunnen er verschillende interpretaties zijn van een zelfde tekst. Hoe word je het er over eens, welke interpretatie de juiste is?
Als je over de Bijbel moet ge wel het volgende weten: De bijbel spreekt nooit zichzelf tegen. "
Je uitspraak dat de bijbel zichzelf nooit tegenspreekt, is dat op zich al geen persoonlijke interpretatie en kan jij zeker zijn dat die interpretatie de juiste is?
Ik kan enkel bemerken: hoed je voor strikte bijbelgetrouwheid en al te dogmatisch denken!
Verder je andere uitspraak: "En als de Bijbel volgens je eigen inzicht zichzelf zou tegen spreken, dan moet je dat 'probleem' laten rusten."
Dat is nu net wat ze in veel sekten via brainwashing en indoctrinatie de leden wijsmaken. Vooral niet te kritisch worden en zelf gaan denken, nee, braafjes en gewoon alles aannemen wat er geschreven staat want alles is waar omdat het geschreven staat!
---
Bewerkt door livinus op Jul 14 12 11
Dag Jeroen,
dat liefde en vriendschap geen morele regels nodig hebben was voor mij dus niet zo vanzelfsprekend en dat probeerde ik te duiden met een voorbeeld.
In je reactie hierop (van 14 juli ) zag ik niet zo duidelijk het verband met mijn bedenking. Die dingen over 'patronen loslaten' en creativiteit en dan die hindoevergelijking van koets en paard en koetsier en teugels met onze fysiologie, onze hersenen, emoties, intelligentie....en de vraag wie in de koets zit en wie de meester is... Het lijkt me vooral een pleidooi om niet al te bewust te leven en niet te veel te denken maar om wel spontaan te zijn. Ik erken het belang van spontaniëteit heel zeker maar zie dus niet wat je met je reactie naar mij toe wou inbrengen ...
Wil je zeggen dat de moraal ook spontaan gaat en zou moeten gaan in 't leven (zonder denken en ervan bewustzijn)? Ik vrees dat dat dan moeilijk kan. Een kind moet al gauw van zijn ouders via denken en bewustzijn leren wat allemaal mag en niet mag. Spontaan weet een kind dat niet allemaal. Het heeft wellicht een beperkt natuurlijk en genetisch bepaald moreel gevoel, maar het kan typisch menselijk moreel gedrag daarbij ook leren door conditionering en dus zonder denken en er bewust van te zijn (net zoals je een hond kan 'beleefd' leren pootjes geven en leren niet te blaffen op je vrienden die bij je thuis binnen komen en zo voort)...ook wij zijn dieren maar tegelijk ook mensendieren, wij zitten nu eenmaal met onze hersenen die alsmaar willen denken en bewust zijn. Al heel gauw in onze ontwikkeling wordt moreel handelen mede gedaan vanuit het denken en het bewustzijn daarvan. Dat is dan denk ik wat we 'gewetensvorming' mogen noemen. Een geweten heb je niet van bij je geboorte, een geweten wordt voornamelijk gevormd door opvoeding, door leren en vanuit foute ervaringen waar je ook uit leert. Ik dacht hier maar even hardop en wat in het wilde weg hoor, maar dat was dan alvast heel spontaan ;-) (maar vanaf nu niet meer dus, want nu denk ik erover en wordt ik me er te bewust van hé)
---
Bewerkt door livinus op Jul 14 12 11:24
Hoi Livinus
Er was ook niet zoveel verband.
Ik wou het met je delen.
Ik kan me zeker vinden in je beschrijving van morele ontwikkeling en dat het er niet zo maar allemaal van nature is.
Maar toch wel met flinke nuancering.
Een kind leert als eerste door voorbeeld.
De beste manier om moreel gedrag te bevorderen is het goede voorbeeld geven.
Dan zijn er de spiegelneuronen, die ons laten voelen wat een vriend voelt.
Ons verdrietig laten zijn als hij verdrietig is,en blij al hij blij is.
Heel veel moreel gedrag wordt rechtstreeks via emoties geregeld.
Tot zo ver komt er in ieder geval weinig of geen bewustzijn en denken bij te pas en gebeurt e.e.a. op de automatische piloot.
Wat betreft 'niet al te bewust leven'.
Zo noem ik het niet.
Bewustzijn is prima,
Denken ook.
Maar het handelen lijkt - minstens soms - beter te gaan op de automatische piloot dan vanuit plannen, patronen.
Het is heel tof om (bewuste) toeschouwer te zijn van de automatische piloot in actie.
Jeroen
hey futurosoof,
op het moment dat je bewuste toeschouwer wordt van je automatische piloot in actie...dan riskeert het dat je de automatische piloot gaat corrigeren....en is het ineens dus niet meer automatisch.
Ik heb nog nooit gedacht: "hé, kijk, zie mij hier eens spontaan automatisch bezig!' Van de moment dat je dat vaststelt is het dus niet meer automatisch. Ik denk dat jij dat ook zo kunt beamen, niet?
Ik ben het verder ook eens met je beschreven leerproces voor moreel gedrag en moreel inzicht.
Vele sociale dieren leren op die manier 'aan de groep aangepast gedrag'. Maar bij de mens komt er later het denken en bewustzijn er nog bij, dat maakt de moraal pas echt menselijk, het is een toegevoegde waarde vaak, maar kan net zo goed negatief werken omdat we met ons denken toch zulke verschillende ideeën hebben over moraal of wat nu moreel en ethisch en goed is.
Dus ja, bewustzijn en denken zijn prima, maar soms ook niet.
't Is vaak fijn jou te lezen omdat 'het mijn spiegelneuronen prikkelt' die me de indruk geven van een sterke verwantschap met jou denken. :-)
Hoi Livinus
De neiging van de aandacht om zich te hechten is groot.
Ik heb nog niet zo heel veel ervaring met het toeschouwen van de automatische piloot, maar hetkan wel langer dan een moment, volgens mij.
Toekijken hoe je ademhaling vanzelf gaat, zonder je er mee te bemoeien is een yoga-oefening die daar ook over gaat.
Vergelijkbaar is de opvatting dat je alleen achteraf of een enkel moment kunt zeggen dat je gelukkig bent. Zodra je het bewust wordt zou het ophouden.
Ik heb de laatste tijd vaker de ervaring van gelukkig zijn, waarbij het bewustzijn ervan eerder toevoegt, dan afbreuk doet.
Het uit zich en voelt duidelijk bij mijn lippen, die 'ontspannen openkrullen' en dat blijven ondanks het besef.
Vooral de bovenlip. The stiff upperlip vind ik maar niks.
Veel verwantschap in denken inderdaad en dat voelt niet verkeerd. (beetje Gronings uitgedrukt)
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 15 12 11:02
dag futurosoof en Livinus.
Inderdaad, uw comclusies zijn juist, maar uw promesse( het uitgangspunt ) van de Bijbel is niet volgens de Bijbel en dat maakt redeneren niet gemakkelijk.
'Hoe weet u, of ik, welke interpretatie juist is?' Antwoord : als ie in overeenstemming is met de Bijbel.
'Dat is nu net wat ze in veel sekten via brainwashing en indoctrinatie de leden wijsmaken. Vooral niet te kritisch worden en zelf gaan denken, nee, braafjes en gewoon alles aannemen wat er geschreven staat want alles is waar omdat het geschreven staat! ' Zelfs de Bijbel geeft u hier in gelijk!!!!. bewijs: Paulus kwam in een bepaalde gemeente, en de Bereans onderzochten de Schriften of hetgeen Paulus zei in overeenstemming was.
Nergens in de Bijbel wordt er gesproken over een overkoepelend orgaan (een paus, de watchtower building in USA, een Dalai Lama of wat dan ook. Het is Christus dat het Hoofd is van zijn gemeenten.
In feite kan men hier gemakkelijk A4 formaten papier vullen over die ene zin:
HOGE KWALITEIT VAN ONS LEVEN IS DE MAAT VAN HET GOEDE
1) wat is hoge kwaliteit?
2) is het ONS leven, of is het eerder HET leven?
3) Het goede? wat is dat?
Een volgend vergelijk kan verhelderend zijn. Stel eens een wiel voor, het centrum is het 'doel' en op de uiteinden van de spaken zitten de mensen; Wanneer die mensen waarvan sommigen diametraal tov elkander staan zich naar het centrum richten, naderen ze naar elkaar en is er overeenstemming.
Nu is de hamvraag wat is het centrum van het wiel? Laten we eens kijken in het verlecen. Zonder te schoppen en te slaan. Neem nu eens Nazi Duitsland. Vele Duitsers en anderen vonden hetgeen werd voorgesteld een goed doel op zich. En er was veel overeenstemming. Achteraf bleek dit 'centrum' maar een zeepbel, dat miljoenen levens heeft gekost.
Teruggaande naar eerdere stellingen :'Dat is ook de opdracht van de futurosofie: samen mondiaal de beste oplossingen zoeken.
Goed zo! Maar wat staat er in het centrum? Stel je het eens voor dat de mensheid, alle mensen op deze aarde akkoord gaan met een centrum, waardoor alles beter en goed gaat en dat achteraf blijkt dat het toch een verkeerde keuze was? Hoe kunnen we zulke dingen op voorrand weten?
Ik heb mij vroeger me jarenlang mijn hersenen gepijnigd of ik aldanniet (als Duitser in de jaren 30) het nazi programma zou gevolgd hebben of niet? Het leek in die tijd allemaal zo mooi. Daarop één antwoord: de Bijbel. Is het naziprogramma in overeensteming met de Bijbel of niet?
.
Samen mondiaal op deze aarde de beste oplossingen zoeken, is geen opdracht voor een christenen. Het eerste wat een christen moet doen is: "de dingen zoeken die boven zijn'.
Zo hoef ik u ook niet te zeggen wat of wie er voor ons christenen in het centrum staat.
Mijn vrouw en ik zijn Christuscentrisch ingesteld. We maken evenveel ruzie als voorheen, maar de wijze waarop we die oplossen dat is veel veranderd!
Christen zijn is een bewuste keuze ; met de klemtoon op bewust. Geen automatische piloot geen yoga geen mystiek belevenissen., geen mantras en van die dingen.
Persoonlijk heb ik jaren autogene training toegepast met verbluffende goede resultaten. Maar met christen-worden heb ik dat allemaal achter me gelaten.
Het is wel een feit dat ik me moeilijker in andere gedachten kan inleven. Hoe nobel die ook moge zijn.
Groetjes
Pauls
Beste Pauls
De vergelijking met het wiel spreekt me aan. Er is ook de vergelijking met de berg, die langs alle kanten beklommen wordt.
Katholieken bewandelen een ander pad omhoog dan moslims, hindoe 's, boeddhisten en niet-gelovigen, maar zij zijn allen op weg omhoog ondanks allerlei omwegen.
Ik heb de indruk,dat u vindt, dat er maar een pad omhoog is naar de top van de berg.
Het is uw goed recht dat te vinden, maar daarmee sluit u zich buiten de dialoog,
omdat die dialoog geen gezamenlijke grond heeft.
We kunnen dan niet leren van ieders ervaringen bij het beklimmen van de berg.
Jeroen
Beste Pauls
De vergelijking met het wiel spreekt me aan. Er is ook de vergelijking met de berg, die langs alle kanten beklommen wordt.
Katholieken bewandelen een ander pad omhoog dan moslims, hindoe 's, boeddhisten en niet-gelovigen, maar zij zijn allen op weg omhoog ondanks allerlei omwegen.
Ik heb de indruk,dat u vindt, dat er maar een pad omhoog is naar de top van de berg.
Het is uw goed recht dat te vinden, maar daarmee sluit u zich buiten de dialoog,
omdat die dialoog geen gezamenlijke grond heeft.
We kunnen dan niet leren van ieders ervaringen bij het beklimmen van de berg.
Jeroen
dag futurosoof,
Ik wil niet katterig doen, maar om verder te gaan met de redenering en met de conclusie dat U maakt, wil ik wel weten wat er op die top van die berg te vinden is.
groetjes
Pauls
Hangt je 'gelukkig' voelen niet eerder af van de kans dat je met verliezen wordt geconfronteerd. Mensen vinden het erger om met verlies en pech geconfronteerd te worden dan met winst en geluk. Wie machtig is en welstellend zal daarom minder geneigd zijn winst af te staan voor het geluk van anderen en zal ook meer middelen aangrijpen om dat verlies te beperken. Arme mensen daarentegen zullen alles in het werk stellen om hun verlies te beperken en daarom elke kans op kleine winst niet gaan investeren in een onzekere toekomst. Machtigen daarentegen zullen elke winst zonder moeite kunnen investeren om meer winst te maken, als ze tenminste rationeel blijven, maar dat is geen garantie als je ziet hoe ze gokken op beurzen en het niet beter doen dan chimpansees of bonobo's.
De kans om te behouden wat we hebben en kiezen voor een kleinere zekere winst is groter dan de rationele keuze om meer winst te maken met hogere risico's. Wie welstellend is en goed in de centjes zit , zal het daarom meer kunnen permitteren hogere risico's te nemen met meer winst, dan arme mensen. Je kan het scenario al raden: Deze drang is mee verantwoordelijk voor de groeiende kloof tussen arm en rijk.
Wanneer je daarentegen met grotere verliezen wordt geconfronteerd, dan zal je ook eerder bereid zijn hogere risico's te nemen om dat verlies te beperken, ook al verhoogt het nemen van die extra risico's in dat je verlies nog groter wordt. Mensen grijpen zich graag vast aan strohalmen om hun verlies te beperken.
Pech zorgt voor ongelukkig zijn, ook al is de pech beperkt en maakt deze objectief je niet echt armer.
Dag Stefan Noppen. uw benadering van geluk. Op uw mening van geluk wil ik wel reageren. Een algemene draad dat door uw reacite loopt is dat geluk gepaard gaat met geld. Ok er is wel een verband tussen die twee, maar u benadrukt die teveel. Als het U niet stoort geef ik u een omschrijving van geluk uit het oude testament en nadien uit het nieuwe testament.
oude testament:
Het geluk dat God geeft is in de eerste plaats 'leven"
In het oude testament gaat het vooral om het aardse leven, Hier kan je stelling van geluk en geld wel samenlopend zijn,
geluk oude testament: een goede vrouw, kroostrijk gezin, vele kudden (vertaald naar het 'nu' : geld°
Het uitzicht op een eeuwig leven ontbreekt nog goeddeels in het oude verbond. Lijden rouw en dood moeten niet te lang duren want ze beletten helemaal gelukkig te zijn.
In het nieuwe testament vindt de geluksopvatting haar bekroning: (hopelijk ga ik hier niet te 'diep in de kennis van de Bijbel: dit zeg ik zeker niet om u te blameren.)
ten eerste: de gave van de Heilige Geest, die ons gevoelig maakt voor de zaligsprekingen en de Bergrede,
ten tweede het geluk van de verrijzenis van het lichaam en dit opdat wij altijd bij God zouden zijn, in een hemel waar iedere traan wordt weggenomen.
Groetjes,
Pauls;
a propos: al die zakens zijn geldig voor 'rijke' aardse mensen en 'arme' aardse mensen, inzoverre ze Christus aangenomen hebben, en handelen naar zijn Wil.
Beste Pauls
Weten we niet pas boven op de berg echt wat daar te vinden is?
Maar misschien zijn we het voor we daar zijn het er al wel over eens, dat die top de hoogste en duurzaamste vorm van geluk is?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 16 12 10:25
@Stefan
De Wet van Socrates stelt dat een gelukkig leven (als geheel bekeken) de maat van het goede is bij morele afwegingen.
Een volgende vraag is, wat daarbij de beste strategieën zijn.
Of en in welke situatie het voorkomen van ellende een betere strategie is dan het 'positief streven' naar geluk, is een vraag die op dit moment nog niet aan de orde is, aangezien ik het gehele betoog hier stap voor stap wil afwerken.
Hopelijk heb je hier begrip voor.
(Ik denk overigens, dat je bij het beantwoorden van die vervolgvraag wel een punt hebt met je observatie.)
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 16 12 10:44
“Een wetenschap van het wereld verbeteren zou niet mogelijk zijn, omdat wetenschap geen uitspraken kan doen over doelen, over kwaliteit of waarden, over goed en kwaad. Wetenschap onderzoekt immers wat is.”
Beste Jeroen,
In reactie hierop zou ik willen stellen: dat wat is, is een neerslag van alle keuzes die in de geschiedenis al als goed en waardevol zijn beoordeeld en nu onze cultuur dragen. Of wetenschap en moraal echt zo naast elkaar staan als jij schetst, is hetgeen ik me dus bij dezen afvraag.
In het begin van de dialoog van Plato, waar Socrates met de geïmponeerde Hippocrates praat over wat hij nu precies denkt te gaan leren bij Protagoras, zegt Socrates zelf uiteindelijk: “Een sofist is een koopman of handelaar in de waren waarmee de ziel zich voedt. En waarmee voedt de ziel zich dan vroeg H. Met wetenschap natuurlijk zei S. De verkopers weten niet wat ze verkopen of dat goed of slecht is. Zo is dat met degene die de wetenschap rondventen ook zo.”
Uit dit citaat volgt dat (sociale) wetenschap niet neutraal en waardevrij is, want anders had Socrates niet zo gereageerd, wat neutraal is zal de geest niet negatief voeden en wat waardevrij is zal niemand ten nadelen beïnvloeden. We lezen het ook als hij zegt: “Als jij nu toevallig weet wat hiervan goed is of slecht, kun je veilig kennis kopen van Protagoras.”
Tegenwoordig is het werk van de sofisten op serieuze wijze voortgezet en geïnstitutionaliseerd in grote wetenschappelijke fabrieken, waar men tegen betaling kennis kan verkrijgen. Wetenschap draagt zorg voor de reproductie van een samenleving, en kan daarbij dus niet neutraal zijn. Immers alle kennis binnen de menswetenschappen is vervlochten met de heersende moraal.
Wetenschap is meer dan het objectieve instrument waarmee onderzoek wordt gedaan of waarmee ‘waarheid’ wordt bevestigd dan wel verworpen. Het weten dat eruit voortspruit (de kennis) krijgt een belangrijke functie binnen de opleiding zelf en is daarmee een waarde die voor de mens een zekere kwaliteit bevat. Dit is exemplarisch voor alle sociale wetenschappen. Zij staan in dienst van een cultuur en zij dient kwaliteit te leveren.
Zo stelt pedagogiek de samenleving in staat om de cultuur zo goed mogelijk te reproduceren via opvoeding en educatie. De kwaliteit van de geneeskunde bestaat uit het gezond houden van de bevolking door middel van kennis omtrent welzijn en zorg, en het hoofdpunt waar het in de dialoog tussen Socrates en Protagoras allemaal om draait is de (kwaliteit van de) deugd. De deugd wordt in het hier en nu gerepresenteerd door de beginselen van rechtvaardigheid die zijn vastgelegd in het huidige rechtstelsel. Ethiek in optima forma wordt dus in stand gehouden door de rechtswetenschap.
Protagoras zegt hierover: “En dat men meent dat die deugd niet van nature en vanzelf aanwezig is, maar onderwezen moet worden en met zorg moet worden aangekweekt bij wie haar wil bezitten, dat zal ik u hierna trachten aan te tonen.”
Al met al ontstaat bij mij het vermoeden, dat we in de moderne tijd niet uit moeten gaan van een ‘morele waarheid’ die vertegenwoordigd wordt door de wet van Socrates, maar dat we voor het waarborgen van de kwaliteit van de huidige en toekomstige moraal (de deugd) veeleer afhankelijk zijn aan ‘de wet van Protagoras’.
Groet, Prot.
Beste Prot
Mocht je het na onderstaande nodig vinden, dat ik nog inga op dingen die je geschreven hebt, dan hoor ik dat graag en zal ik dat doen.
Eerst in ieder geval dit:
Socrates vraagt welk resultaat het onderricht van Protagoras zal hebben voor Hippocrates (318a).
P antwoordt dat zijn leerlingen beter worden door zijn onderricht.
S wil dan weten in welk opzicht zij beter worden (319d).
P antwoordt,dat zij zich goed leren beraden, zowel in persoonlijke als in politieke zaken.(320a).
S meent dan dat die zaken niet geleerd kunnen worden (320b). Immers niet alle zonen van voortreffelijke vaders zijn voortreffelijk.
S herinnert P dat hij de mensen beter wil maken, door hen te onderwijzen in de deugden.
In 325 en326 laat P zien, dat we er, blijkens opvoeding, onderwijs en rechtspraak allemaal toch vanuit gaan dat de deugd wel degelijk aangeleerd kan worden. De verschillen in voortreffelijkheid zijn mede te wijten aan verschillende aanleg.
S lijkt dit te accepteren en probeert te bewijzen dat de deugd in wezen een kennis is.
Vervolgens worden de deugden onderzocht, waarbij de tem 'goed' centraal in het onderzoek komt te staan. Wat is de eenheid van de deugden naast hun verschillen? Wat maakt een deugd goed?
S: Welke dingen zijn goed?(333d) Dingen die voordelig zijn voor de mensen?
P: Nee. Zaken zijn soms goed, soms slecht of neutraal. En dat kan voor de een anders liggen dan voor de ander.
Dit is geheel in lijn met de stelling van P, dat de mens de maat der dingen is.
Die discussie spitst zich vanaf 351b toe op de vraag wat het is, waardoor we iets goed noemen.
In 357c vindt die discussie haar conclusie van S dat ethiek de morele meetkunst is die ons helpt gelukkig te leven; een kennis en een kunst
Het aangename en het nuttige blijken samen te vallen met het goede, op voorwaarde dat het aangename en het nuttige op de termijn van een leven bekeken worden: De Wet van Socrates.
Samenvattend wordt in de Protagoras de stelling van P, dat de mens de maat der dingen is, door S gepreciseerd. Een gelukkig leven voor de mens is de maat der dingen, de maat van het goede.
Als dat zo is, dan is er empirisch onderzoek naar het goede mogelijk, aangezien er empirisch onderzoek mogelijk en reeds gaande is naar wat een gelukkig leven bevordert.
En dat is precies wat ik betoog.
Jeroen
Beste Jeroen,
Je zegt: “Samenvattend wordt in de Protagoras de stelling van P, dat de mens de maat der dingen is, door S gepreciseerd. Een gelukkig leven voor de mens is de maat der dingen, de maat van het goede.”
Dit druist volgens mij in tegen de ideeën van Protagoras en kan daarom geen precisering heten. Protagoras gaat ervanuit dat het ‘goede’ een definiëring is van de mens. Goed is dan wat de groep of een deel van de groep goed vindt, maar is daarentegen niet gerelateerd aan een absolute maatstaf, of aan een goddelijke moraal.
“Kant formuleert dat uiterst scherp met de volgende passage: wanneer we Jezus heilig noemen, dan alleen omdat zijn handelen aan maatstaven van heiligheid beantwoord die we eerst zelf hebben gesteld.
Dit is een belangrijke passage. Het geeft aan dat we onze ethiek niet kunnen afleiden uit de woorden van Jezus of welke andere religieuze leider ook. Ook Jezus is, net als Boeddha of Mohammed, onderworpen aan dezelfde ethiek als wijzelf. Als jezus zich in overeenstemming met de autonome ethiek gedraagt, dan zullen we hem prijzen. Zo niet, dan niet.” (uit Moreel Esperanto, Paul Cliteur)
Störig: De leer van Socrates vertoont een sterke innerlijke tegenstrijdigheid. Aan de ene kant was hij een diep religieus mens, die de plichten tegenover de goden tot de gewichtigste menselijke plichten rekende, en wist hij ook geen andere grond voor de zachte stem in zijn binnenste te geven. Aan de andere kant echter is deugd voor hem gelijkwaardig met kennis. Evenals het onmogelijk is het rechtvaardige te doen, zonder het te kennen, even onmogelijk acht Socrates het het rechtvaardige niet te doen, indien men het (werkelijk) kent.
Paul Cliteur (voor)ziet een groot probleem als we blijven uitgaan van de goddelijke-bevelstheorie die zijn moraal confronteert met de moraal van een staat. We moeten volgens hem overstappen op een autonome moraaltheorie die dus niet is ingegeven door wat de goden als goed voorschrijven. Deze autonome moraaltheorie van de staat ligt helemaal in de lijn van Protagoras met zijn homo mensura these; een these die alleen bij de mens blijft en niet stelt dat men het rechtvaardige werkelijk kan kennen. De maat van het goede blijft ongewis.
Groet, Prot.
Dag Pauls,
Het gaat vooral om verlies. dat hoeft niet perse geld te zijn. Maar vandaag is een inkomen wel niet onbelangrijk om dingen te hebben. Al was het maar eten en kleding en al wat we belangrijk vinden om in onze basisbehoeften te voorzien. Uiteraard hangen die behoeften af van de maatschappelijke context. Men durft wel eens zeggen dat armoede relatief is, en dat klopt ook gedeeltelijk vanaf het ogenblik je niet onmiddellijk wordt geconfronteerd met pech in de vorm van zware langdurige ziekte, lijden, honger, uitsluiting, enz....
Ook een welstellend iemand kan een vreselijke ziekte krijgen, lijden (psychisch of fysisch) , uitgesloten worden enz... Al deze pech zal sterker aangevoeld worden als verlies indien je het tevoren relatief beter had. Het verlies van een geliefde zal voor ieder zorgen voor minder geluk, uitsluiting (door pesten, eenzaamheid, of armoede of niet populair zijn, behoren tot een gediscrimineerde minderheid, enz...) kan ook voor verlies zorgen, pech, oorlog, verlies van vrijheid, gebrek aan vooruitzichten. Soms kunnen die verliezen met geld te maken hebben, soms niet. Kortom elke vorm van verlies of dat nu financieel is of niet, maakt mensen minder gelukkig, tenzij ze er vroeg of laat een oplossing voor vinden en opnieuw vooruitzichten hebben. Ongelukkig zijn hoeft geen blijvende status te zijn.Zo beseffen we meestal pas de waarde van vrijheid, als we geconfronteerd worden met verlies ervan.
---
Bewerkt door Stefan Noppen op Jul 16 12 8:48
Hoi Prot
Socrates: niet met wat de dichters zeggen, maar alleen met jouw ja of nee neem ik genoegen.
De Wet van Socrates zegt precies, dat de enige maatstaf het eigen goedvinden is en, als afgeleide daarvan het goedvinden van een groep.
Absolute Waarden, dat is toch Plato in zijn latere werken?
De Socrates in de eerdere werken van Plato onderzoekt de waarden en juist (en niet toevallig) in de dialoog met Protagoras komt dat onderzoek tot een conclusie:
Wij vinden iets goed, als het duurzaam aangenaam is; als het, alles correct afwegende, bijdraagt aan een gelukkig leven; als het genot, genoegen, voldoening of vreugde brengt, waar je geen spijt van krijgt. Een gelukkig leven is de maat van het goede.
Die Wet van Socrates geldt voor iedereen en zou je in die abstracte zin absoluut kunnen noemen.
Maar tegelijkertijd blijft de stelling van Protagoras ook overeindt, want ieder heeft zijn eigen maat; het gelukkig leven van de een kan er heel anders uitzien dan dat van een ander.
En toch zijn Jezus, Boeddha en Mohammed onderworpen aan dezelfde waarden, in de betekenis van morele gedragsprincipes. Want dat zijn op oeroude ervaring gebaseerde adviezen voor een gelukkig leven.
Boeddha bijvoorbeeld geeft inzicht in de adviezen, die ook voor hem gelden.
Zoals ik Socrates begrepen heb, stond hij open voor het goddelijke, maar had hij geen kennis over de goden.
De Wet van Socrates wordt niet gewaardeerd door de kerk*. Meermalen heb ik vergeefs geprobeerd met de kerk in dialoog te komen over die wet. Zelfs verwijzing naar de oproep van Paus Benedictus, tot een op rede gebaseerde dialoog tussen verschillende religies over waarden en normen, mocht niet helpen.
Niet de dichters, de priesters, de koningen of je ouders, maar je eigen oordeel, je eigen correcte afweging, of 'beraadslaging' (Protagoras) in termen van eudaimonia, van een gelukkig leven, van levenskwaliteit bekeken op een leven.
Jeroen
*De kerk haalde weliswaar het goede leven bij Aristoteles (en Socrates), maar w.b. de regels voor dat goede leven gingen ze naar Plato. Net als de filosofen hebben alleen de priesters toegang tot de bron van morele kennis, die buiten de grot ligt.
Althans, zulks is vooralsnog mijn mening.
PS
Toen ik Cliteur voorlegde dat waarden toch altijd gerelateerd zijn aan levenskwaliteit, antwoordde hij dat het er maar vanaf hangt, welk waardebegrip je hanteert.
De Wet van Socrates maakt een eind aan de onzin, dat binnen de filosofie ieder zijn eigen definitie maag geven van de kernbegrippen van deze wetenschap (?).
Socra4u
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 16 12 10:40
Stefan Noppen
vooreerst heb ik een stukje bijbel aangehaald en nu, als je ietje duits verstaat, een prachtig lied.(je kunt die zelfs googlen). Als vb het eerste stroofje. Het dateerd uit de jaren 1800, een periode waar nog geen sprake was van een welvaartstaat, een sociaal opvangnet enz...
1. Die Gedanken sind frei
wer kann sie erraten?
Sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei:
Die Gedanken sind frei!
We leven in een tijd van nooit geziene welvaart en toch leven we in een periode van meer zelfmoorden dan vroeger.
uiteraard is je laatste uiteenzetting goed. Eén bedenking hoemeer 'je' aan iets hecht , hoe groter het verliesgevoel wanneer je het wordt afgenomen.
Mijn hechting aan het materiele is relatief.
Groetjes
Pauls
Protago4u
Ik hou graag van geschiedenis en laat ons eens gezamelijk terugkeren met de teletijd machine naar de tijd van de azteken bvb (om eens de bijbel niet aan te halen). U en uw vrouw en dochter en ik alzo met mijn familie. Voilà we zitten daar in Mexico alles gaat goed. Op een bepaald ogenblik bepaald de hogepriester dat er een mensenleven moet geofferd worden om de goden welgevallig te zijn voor bvb goede oogsten. En dit is een jaarlijks gebruik waarbij gans de gemeenschap akkoord gaat, of modern uitgedrukt: 'Goed is dan wat de groep of een deel van de groep goed vindt,' Hierbij valt de eer bij uw dochter van 12 jaar , haar hart zal levend uitgesneden worden, (de rest van het verhaal laat ik achterwege). Is dat Goed voor U? niet voor mij! Welke maatstaven (of maatstaf) moet gebruikt worden? Je eigen maatstaf niet want die is goed in de minderheid.
Welke maatstaf is altijd en steeds geldig vroeger nu en in de toekomst? Je voelt het al aankomen. Het staat diametraal met de volgende deelzin :"maar is daarentegen niet gerelateerd aan een absolute maatstaf, of aan een goddelijke moraal. " Enkel de Bijbel bezit is is de Maatstaf. Want dat azteekgedoe staat erin verboden.
Groetjes Pauls
dag futurosoof
Ik vind het altijd jammer, en dit gebeurd meestal door onwetenheid, dat God gelateerde citaten worden gebruikt die nergens beschreven staan in Zijn Woord, de Bijbel. En daarop een logica opbouwen terwijl dat de promesse verkeerd is, heeft altijd verkeerd resultaat; tenzij je de oren van de mensen graag streelt.
*De kerk haalde weliswaar het goede leven bij Aristoteles (en Socrates), maar w.b. de regels voor dat goede leven gingen ze naar Plato. Net als de filosofen hebben alleen de priesters toegang tot de bron van morele kennis, die buiten de grot ligt.
Dit is klare onzin!
een klein beetje boere logica is hier op zijn plaats. Uiteraard gebruiken we de betekenissen van de woorden uit de bijbel, zolang ze betrekking hebben op de Bijbel; akkoord?
de kerk = de gemeente van Christus = een groep christenen; een christen is iemand die Christus volgt. Hoe zouden ze dan durfen het goede leven halen bij A of S en de regels bij P!!!!
voor een christen is de bron van morele kennis de Bijbel en is voor ieder christen toegankelijk; ook voor anderen.
Het is wel zo dat de katholieke kerk de bijbel verboden heeft voor het gewone volk tot de jaren1950. Men moest de kennis maar halen bij de kath. priesters, Wat een sekte!
De betekenis van het woord priester dat beschreven staat in de bijbel heeft een heel eigenaardige betekenis: iedere christen is een priester!
het volgende is ook klare onzin
En toch zijn Jezus, Boeddha en Mohammed onderworpen aan dezelfde waarden, in de betekenis van morele gedragsprincipes. Want dat zijn op oeroude ervaring gebaseerde adviezen voor een gelukkig leven.
Een van de weinige overeenkomsten dus die drie is het volgende;
alle drie haalden uit naar de menselijke onwaardigheid en ongerechtigheid uit die tijd, zowel Jezus Boeddha en Mohammed ; Hoe kunnen dan hun adviezen gebaseerd zijn op oeroude ervaring, die oeroude ervaring die misbruikt door een klasse om het volk te onderdrukken die die drie aanklaagden?
Hoe mooi die wet van Socrates mag zijn, het heeft geen toegevoegde waarde aan de Bijbel.
Die wet van Socrates staat zelfs haaks met ieder christelijk streven. Het christelijk leven probeerd het eigen IK te vervangen door HEM. Ik moet kleiner worden en HIJ (Jezus) moet groter worden. Hoe kan jij dan een dialoog aangaan met deze kennis?
Groetjes
Pauls
Vergeef het me als ik 'al schoppend ' overkom
Bovenste Beste Pauls
Met de kerk bedoelde ik de Kerk, die 'sekte' en niet individuele of groepen christenen.
Die Kerk, het Vaticaan, heeft de christenen die hun eigen verbinding met God zochten altijd vervolgd.
Maar wij waren in onze dialoog gebleven bij de vraag hoe een dialoog mogelijk is zonder gezamenlijke grond.
Ook Boeddhisten bijvoorbeeld willen het 'ík' zijn juiste plaatsje geven.
Juist ook bij de Islam staat individuele verbinding met God hoog in het vaandel.
En we waren gebleven bij de vraag of de top van de berg het hoogste en duurzaamste geluk vertegenwoordigt.
We blijven gegarandeerd langs elkaar heen praten, als u, i.p.v. onze dialoog voort te zetten, hapsnap commentaar gaat geven op mijn dialoog met een ander.
Aan langs elkaar praten heb ik geen behoefte.
Dan ontstaan er steeds lastiger op te ruimen misverstanden, zoals dat de Wet van Socrates
haaks staat op de boodschap van Jezus.
Jeroen
dag futurosoof
dank voor uw reactie, uiteraard is het langs elkaar praten geen goed idee.
Het idee van de berg heb ik niet losgelaten en maar het idee kan ik nog niet goed formuleren, omdat de (christelijke) invalshoek anders is.
Het bezien van andere commentaren laat me toe hoe anderen zakens benaderen. Als volgens mijn mening dingen verkeerd voorgesteld worden of niet goed toegelicht worden, dan wordt ik wel in de frontlinie gedrukt.
Groetjes
Pauls
Dag Pauls
Als u (nog) niet veel kunt met de vergelijking met de berg.laten we dan de benadering van deze blog proberen: de waaromvraag.
Waarom is iets goed, als het in de Bijbel staat?
Jeroen
Dag Pauls,
ik las de dialogen met Jeroen. Voor mij is het onbegrijpelijk dat iemand zich zo strikt (slechts) aan de lettertjes van een 'boek' kan binden en die voor absolute blijvende universele waarheid en juistheid aannemen. Dit boek als het enige juiste boek van moraliteit beschouwen vind ik zelf zeer bekrompen. Goed en kwaad zijn niet zo simplistisch in een dogmatische uitleg te vatten.
Maar, zelfs met iets als een 'wet van Socrates' moet men voorzichtig zijn.
De grote vraag blijft voor mij of we wel ooit tot een mundiale universele moraal en ethiek kunnen komen. We kunnen gaan kijken wat we als diersoort biologisch, genetisch gemeenschappelijk hebben in wat 'roots' van onze moraal zou kunnen zijn. (Bvb. het moederinstinct, het beschermen van je soortgenoten...). Zo veel is nadien echter bepaald door opvoeding, cultuur, omstandigheden... Men mag een universele moraal formuleren en gaan prediken over heel de wereldbol en deze desnoods afdwingen met regels, morele wetten en bijhorende sancties indien ze niet opgevolgd worden, maar gaat de hele mensheid zich er kunnen in vinden en gaat die er beter door worden? Bovendien, de omstandigheden veranderen telkens weer. In de prehistorie moest men geen standpunt innemen over ethiek rond in vitro fertilisatie, genetische manipulatie... omdat het toen nog niet bestond. Een vandaag vastgelegde zogezegd universele moraal zal morgen misschien al weer moeten herbekeken en bijgestuurd worden waardoor hij dus niet meer universeel is...
Beste Livinus
Als ik even mag reageren op je opmerking richting Pauls.
Overeenstemming bereiken over adviezen voor een gelukkig leven op enig moment in de geschiedenis, wil inderdaad niet zeggen, dat al die adviezen ook in heel andere tijden op gelijke wijze gewicht hebben bij onze morele afwegingen.
De adviezen zullen altijd rekening moeten houden met de situatie van dat moment of van het toekomstig moment, waar ze op van toepassing zijn.
Er is in die zin een groot verschil tussen mondiaal (universeel) en absoluut, waarbij absoluut inhoudt dat de adviezen ongeacht de omstandigheden juist zijn.
Jeroen.
Hoi Jeroen,
ja, OK, ik impliceerde met universeel ook absoluut. 'Universeel' definiëer ik immers als 'altijd en overal geldend'. In die zin is universeel dus tegelik ook absoluut, onveranderlijk, niet relatief.
Probleem hier was er dus een van definities.
Welk is het groot verschil voor jou dan tussen universeel en absoluut?
Denk jij dat er absolute morele waarden bestaan?
Definities voor 'universeel'uit online woordenboeken: op alle gebieden toepasbaar of geldend / over de hele wereld, bij iedereen hetzelfde / Algemeen geldend
---
Bewerkt door livinus op Jul 17 12 12:49
Hoi Livinus
Misschien moet ik het woord universeel vermijden. dat doe ik meestal ook.
Anderzijds zegt de online-defintie van universeel kennelijk niet dat zij ook in alle tijden toepasbaar is.
Voorzover er iets absoluuts of universeels is aan waarden, is het dàt ze altijd beogen het gelukkig leven te bevorderen. Wàt op enig moment in enige situatie een goed advies is voor een gelukkig leven, dàt kan verschillen.
Dat wil overigens niet zeggen, dat de feitelijk heersende waarden (volgens Marx de waarden van de heersende klassen) ook altijd juiste adviezen zijn.
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 17 12 1:03
Beste Socra4u, ;-)
Een paar punten ter overweging:
Naar mijn weten, gaat Socrates uit van het niet-weten. Hoe kun je vanuit een niet-weten komen tot zoiets als de Wet van Socrates?
Punt twee: Socrates is gekant tegen de democratie. Vanuit welk idee kan iemand die gekant is tegen de democratie toch een rechtvaardige samenleving realiseren?
Protagoras is juist een overtuigd democraat; volgens hem is de democratie de enige staatsvorm, die de wetten zowel aan de heerser als aan de beheersten met dezelfde dwingende macht oplegt. Als opvoeder stelt hij voorop, dat de deugdzaamheid, die bij de democratie behoort, onderwijsbaar is.
Punt drie: Hij die alleen maar ja of nee wil horen als antwoord op een vraag, voldoet in mijn ogen niet aan de essentie van het vrije woord en het vrijdenken. Grijs denken is daarmee uitgesloten, en zwart of wit, of van zwart naar wit en vice versa, kan enkel de uitkomst zijn van zijn methodisch keurslijf. De uitkomsten van zijn taalspel komen (helemaal) niet overeen met de ‘werkelijkheid’. En die is al zo moeilijk te duiden.
Protagoras: “Ik weet niet, Socrates, of ik op uw simpele vraag even simpel moet antwoorden dat al het aangename goed is en al het onaangename slecht. Het komt mij voor dat het veiliger is niet alleen ten aanzien van het antwoord van nu, maar ook van mijn gehele leven te antwoorden dat er aangename dingen zijn die niet goed zijn, dat er onaangename dingen zijn die niet slecht zijn, en ten derde dat er dingen zijn die geen van beide zijn, noch slecht, noch goed.”
Punt vier: Hoe kan Socrates het eigen goedvinden als enige maatstaf zien, als hij vindt dat de we weldegelijk naar de goden moeten luisteren?
Ten slotte: Volgens mij zijn het de sofisten, Protagoras voorop, die de wending vanuit de kosmologie naar de antropologie hebben voltrokken. Als we het dan hebben over de loop van de homo mensura these in de geschiedenis, dan blijkt deze stelling de basis te zijn voor de huidige (Verlichte) moderne wereld. Deze these heeft de weg geëffend voor een autonome moraal. In zoverre er van een historische morele ontwikkeling kan worden gesproken, een ontwikkeling naar een menswaardiger bestaan, al is dat (nog) niet voor iedereen weggelegd, dan is de basis, zeg maar de ‘wet’, daarvoor ontstaan bij de sofisten en niet bij Socrates.
Groet, Prot.
Beste Pauls,
De Azteken kenden ook een god, die uitging van een bevelstheorie. Net als bij de god van de theïsten konden en kunnen de mensen niet anders doen dan gehoorzamen. Het zijn de geboden, die absoluut zijn, en ook al past het niet meer in deze tijd, je kunt je er niet aan onttrekken.
Daartegenover staat de autonome moraaltheorie, die juist uitgaat van de wens van een meerderheid van de mensen.
Stel je voor dat de meerderheid van de bevolking van de Azteken toen niet meer akkoord ging met deze offerande, dan zou de regel (de goddelijke-wet) veranderd zijn en zouden er vanaf dat moment geen menselijke offers meer worden aangeboden. Dat is de winst van de autonome theorie.
Bij een bevelstheorie liggen de regels of goddelijke geboden vast en daar kun je als mens niet aan tornen. Heb je toevallig een toornige god, zoals die van het oude testament, dan ben je als mens in de aap gelogeerd. Voorbeeld daarvan is de dochter van Jefta. Werd zij niet geofferd aan onze Heer?
Groet, Prot.
---
Bewerkt door Protago4u op Jul 17 12 1:46
Hé Jeroen,
'overal' (= plaatsbepaling) is inderdaad niet 'altijd' (tijdsbepaling), maar iets dat overal geldig is impliceert toch ook meestal 'altijd'.
Nu goed, we gebruiken het woord 'absoluut' dan maar. Absoluut is dan 'overal en altijd zijnde zoals de bewering het stelt dat het is, los van andere zaken, dus niet betrekkelijk of relatief'.
Ben even aan 't denken of er in het hele universum absolute dingen bestaan of zelfs kunnen bestaan. (Zei Einstein al niet dat alles relatief is) Het universum is immers een dynamisch veranderlijk gegeven. Per definitie dus al moeilijk om er absolute zaken in te vinden. Misschien is het enige absolute dat we over de kosmos kunnen zeggen dat hij 'dynamisch veranderlijk' is en niet absoluut kan zijn?
E=mc2 lijkt voorlopig een absolute kosmische wet, maar zelfs die kan vroeg of laat relatief blijken te zijn, stellend dat er multiversa bestaan waarin misschien andere wetten gelden? Maar laat je door deze bewering niet afleiden van het onderwerp van de blog van Michèle hier want waar komen we dan nog bij terecht :-)
---
Bewerkt door livinus op Jul 17 12 1:19
Beste Prot
Dat Protagoras de eerste stap tot een autonome moraal heeft gezet, wil ik je graag toegeven.
Die stap lijkt mij echter onvoldoende om overeenstemming te bereiken.
Met de Wet van Socrates lukt dat m.i. wel. En dat lijkt me van groot belang op dit moment van de geschiedenis.
Verder gaat het mij niet om Socrates, maar om de wet die door S ontvouwd wordt in de Protagoras van Plato. Ik noem het de Wet van Socrates, omdat hij daar eigenlijk al beschreven staat.
Jammer, dat je niet op mijn opmerkingen daarover ingaat.
Wat je overwegingen betreft, zal ik hier ingaan op punt 3, die het meest met die opmerkingen te maken hebben.
Wat de andere punten betreft, discussie over die punten voert op dit moment te ver weg van het punt ter tafel, maar als je wilt, kunnen we die later alsnog oppakken.
Het gaat niet om categorisch ja of nee, maar om de eigen mening van de gesprekspartner en niet die van de dichters, die niet hier zijn om onze vragen te beantwoorden.
"dat er aangename dingen zijn die niet goed zijn, dat er onaangename dingen zijn die niet slecht zijn, en ten derde dat er dingen zijn die geen van beide zijn, noch slecht, noch goed.”
Dit punt wordt verderop in de dialoog opgehelderd door Socrates.
Wij noemen aangename dingen slecht, als er grotere onaangename dingen uit voortkomen.
We noemen onaangename dingen goed, als er grotere aangename dingen uit voortkomen.
Dingen die niet aangenaam of aangenaam zijn in zichzelf en waar ook geen aangename of onaangename dingen uit voortkomen, noemen we niet slecht en niet goed.
Zou je eerst hier op willen reageren, voordat we andere punten en overwegingen bespreken?
Groet
Soc
Hoi Livinus
Het streven naar levenskwaliteit lijkt wel in aanmerking te komen voor de term absoluut.
Jeroen
Beste Soc, ;-)
“Dat Protagoras de eerste stap tot een autonome moraal heeft gezet, wil ik je graag toegeven.
Die stap lijkt mij echter onvoldoende om overeenstemming te bereiken.”
Mijn vraag is, waarom dat onvoldoende zou zijn? De theorie van het communicatieve handelen van Jurgen Habermas, geeft juist aan dat mensen tot een situatiedefinitie komen in een vrije gesprekssituatie. Zodra wij niet meer afhankelijk zijn van een goddelijke-bevelstheorie, kunnen we op het niveau van waarheid, juistheid en waarachtigheid tot overeenstemming komen. Daarbij hoeft dus niet via een ‘absolute’ wet, te worden opgelegd wat juist of goed handelen inhoudt.
Groet, Prot.
Beste Prot
En hoe komen iemand die voor en iemand die tegen bijv. gelijkberechtiging van man en vrouw is tot overeenstemming?
Hebben zij een gezamenlijke grond, waardoor zij in een vrije gespreksituatie tot overeenstemming kunnen komen?
Groet, Soc
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 17 12 3:59
Beste Jeroen, ;-)
Sommige gevallen zijn inderdaad lastig, maar we moeten voordat we dit varkentje gaan wassen, eerst een onderscheid maken tussen systeem en leefwereld.
Ik kan me zo voorstellen, dat we in dit geval in de (persoonlijke) leefwereld niet tot overeenstemming zullen komen, of heel misschien tot een compromis, wat trouwens ook een overeenkomst is.
Gaan we echter uit van het systeem (de staat) dan is er op systeemniveau al overeenstemming bereikt en zullen de wetten van een land moeten worden gerespecteerd. Afhankelijk van het land waarin we ons bevinden zal één van de twee zich moeten aanpassen aan de daar geldende regels.
Met vriendelijke groet, Prot.
Beste Prot
De Wet van Socrates (WS) maakt problemen juist heel inzichtelijk en in die zin niet lastig, maar het wordt er niet minder complex van.
Overeenstemming Persoonlijk
Of het in concrete gevallen lukt om iemand te overtuigen, valt inderdaad moeilijk in te schatten.
Maar laten we nu eens uitgaan van twee mensen die rationeel handelen.
De vraag is dan, zijn er rationele argumenten te geven in een dialoog over waarden?
De WS maakt rationele argumenten mogelijk. De gelijkberechtiging blijkt meer bij te dragen aan een gelukkig leven dan ongelijkheid. Dat sociologisch onderzoeksresultaat kan aangevuld worden met resultaten uit allerlei andere wetenschappen.
Overeenstemming Politiek
We leven in een mondiale wereld, waarin culturen en religies zowel naast als door elkaar lopen.
Veel van de grote crises hebben een mondiaal karakter qua oorzaken, qua problemen en qua oplossingen.
Hoe moet dat verder, als er tussen landen in deze kritieke tijd geen rationele methode is om tot overeenstemming te komen?
Ach, de soep wordt niet zo heet geheten, als opgediend. Aangezien WS een correcte analyse is van ons feitelijke gedrag, komen we er ook wel zonder de hulp van de filosofie.
Volgens sommige neurologen is het maar gekwebbel, dat er niet echt toe doet.
Maar volgens mij zou de filosofie haar taak dan ernstig verzaken en ons daarmee een hoop goeds onthouden en een hoop ellende niet besparen.
Ofwel, hoogste tijd om de WS grondig te onderzoeken en indien het onderzoek dat toelaat de Wet van Protagoras aan te vullen met de Wet van Socrates.
Met vriendelijke groet
Soc
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 17 12 7:06
Ofwel, tijd voor een intermezzo
http://www.youtube.com/watch?v=ZuOb3iQl8Ik
Hypatia
Hoi Michèle
Mooi.mooi.
Ben geneigd wel punten te geven voor goed gedrag.
Geeft een reëler en prettiger beeld van mensen.
Ik bedoel, per definitie steeds verder in de min zitten, dat is niet motiverend.
Jeroen
Ik wou initieel zeggen dat ik geen mensen kwaad kan doen wanneer ik ze in de ogen kijk, maar dat zou gelogen zijn. Het concept zelfbescherming is een reden voor mij om anderen, wanneer de nood hoog is, kwaad te doen.
Hoewel ik eigenlijk ontzettend veel liefde voor mijn menselijkheid en dus de mensheid kan voelen, begin ik me meer en meer de vraag te stellen waarom precies we een globale Top-Down moraal nodig zouden hebben.
Wat is er mis met "de wet van de sterkste" ?
Dag Jeroen,
Ik heb het filmpje intussen al zo'n drie keer herbekeken. Ik probeer het in de context te bekijken van Paul Erdos.
"A man with no home and no job, Paul Erdös was the most prolific mathematician who ever lived. A wandering genius, Erdös, who died at age 83 in September 1996, was engaged in a cosmic struggle to uncover truths hidden by a stubborn adversary God in a metaphysical duel he confronted with the same wry humor he applied to politics, death and relationships. This one-hour 16mm documentary, filmed over a four-year period, follows Erdös through four countries, presenting his mathematical quest, its personal and philosophical dimensions, and the tragic historical events that molded his life. "
En ik vind het eigenlijk heel inspirerend dat hij geen punten geeft voor goed gedrag.
Want, wie bepaalt goed gedrag?
Slecht gedrag wordt, voor zover ik het begrijp, bepaald door de enige echte rechter met recht van spreken, het eigen geweten.
Wat is het ultieme verschil tussen De Bijbel en de Blog over de Wet van Socrates ?
---
Bewerkt door Michèle op Jul 17 12 7:46
dag futurosoof
Het moeilijkst is en blijft het juist definieren van begrippen. We moeten dezelfde meetlatten hanteren of ons gedachtenhuisje kunnen we niet opbouwen. De vraag' Waarom is iets goed, als het in de Bijbel staat?' Hier krijg ik benaderingsproblemen daar we in de Bijbel bijna niet over 'goed' praten, maar over hoop geloof en liefde. Deze drie zijn ook werkwoorden. En onze Socrates die heeft het over goed, waarover deze blog gaat. Als ik sex bedrijf met mijn vrouw dat doe ik niet in de eerste plaats omdat het goed is voor mij maar wel uit liefde tot haar en vice versa. Als ik iets geef aan een behoeftige dat doet ik niet omdat dat goed is.
Waarom is iets 'goed' omdat het in de Bijbel staat. Sinds het de vlucht uit Egypte is gans het oude testament een bewijsstuk wanneer Israel naar met hun hart naar Gods woorden luister alles goed ging, En wanneer ze niet luisterden werden ze naar een zekere tijd gestraft, als tuchtiging. Het is niet zo als het 'slecht' lijkt dat het ook is. Als ik met mijn kleine naar de tandarts ga dan is dat in zijn ogen slecht. Begrijpt U?
dag futurosoof
Het moeilijkst is en blijft het juist definieren van begrippen. We moeten dezelfde meetlatten hanteren of ons gedachtenhuisje kunnen we niet opbouwen. De vraag' Waarom is iets goed, als het in de Bijbel staat?' Hier krijg ik benaderingsproblemen daar we in de Bijbel bijna niet over 'goed' praten, maar over hoop geloof en liefde. Deze drie zijn ook werkwoorden. En onze Socrates die heeft het over goed, waarover deze blog gaat. Als ik sex bedrijf met mijn vrouw dat doe ik niet in de eerste plaats omdat het goed is voor mij maar wel uit liefde tot haar en vice versa. Als ik iets geef aan een behoeftige dat doet ik niet omdat dat goed is.
Waarom is iets 'goed' omdat het in de Bijbel staat. Sinds het de vlucht uit Egypte is gans het oude testament een bewijsstuk wanneer Israel naar met hun hart naar Gods woorden luister alles goed ging, En wanneer ze niet luisterden werden ze naar een zekere tijd gestraft, als tuchtiging. Het is niet zo als het 'slecht' lijkt dat het ook is. Als ik met mijn kleine naar de tandarts ga dan is dat in zijn ogen slecht. Begrijpt U?
Beste Jeroen,
Op elk van de drie niveaus van het communicatieve handelen moet men tot overeenstemming komen door het doen van kritiseerbare geldigheidsaanspraken, dus in de taal moeten we op het gebied van de moraal, datgene wat juist is, tot overeenstemming komen door het gebruik van argumenten en goede redenen. Dat impliceert volgens mij altijd een gesprek op rationele gronden. We weten dat er geen ‘waarheid’ op dit gebied bestaat, maar we proberen te komen tot de best mogelijke situatie (of consensus) waarbij de beste argumenten de doorslag zullen geven.
Op het niveau van de ‘waarheid’ stel ik me zo voor dat wetenschappers samen uitmaken wat ‘waar’ is aan de hand van de coherentietheorie. Het is dus heel goed mogelijk dat de huidige dominante sociologische theorie waarover je spreekt, over twee decennia is verdrongen door een heel andere invloedrijke theorie.
Betekent dit dan, dat de Wet van Socrates ook aan verandering onderhevig is?
Wat ik eigenlijk suggereer, is dat wat ‘goed’ is zichzelf kan regelen, als we maar niet vastzitten aan een goddelijke-bevelstheorie of aan één of andere absolute morele ‘wet’ die bepaalt wat er gebeuren moet.
Groet, Prot.
Dag protago4u
dat stukje bijbel is mij ook niet onbekend en de volledige uitleg heb ik niet. Als ge dat wilt kan ik er wel voor zorgen door andere christenen aan te spreken. Echter volgens mij parate kennis is die offering een open vraag, en het staat niet expliciet bij of die ook uitgevoerd werd.
Het voorbeeld van de azteken was maar als voorbeeld om eens niet de Bijbel aan te halen.
Dezelfde mensenoffers werden uitgevoerd in Petra, ge weet wel de uitgehouwen stad in Jordanie.
Groetjes Pauls
dag Linivus
uw zinssnede
ik las de dialogen met Jeroen. Voor mij is het onbegrijpelijk dat iemand zich zo strikt (slechts) aan de lettertjes van een 'boek' kan binden en die voor absolute blijvende universele waarheid en juistheid aannemen. Dit boek als het enige juiste boek van moraliteit beschouwen vind ik zelf zeer bekrompen. Goed en kwaad zijn niet zo simplistisch in een dogmatische uitleg te vatten.
een 'boek' dit is de Bijbel (waarvan onze naam bibliotheek) is een verzameling van 66 boeken,gespreid over1500 jaar.
zo strikt : het volgen van de Bijbel maakt je VRIJ,
ik heb pech: het is de enige juiste boek
andere boeken(Koran, boedha gelinkte) ook gelezen, het kan er niet aan tikken, niettegenstaande er grote waarheden in staan.
laat je echter niet misleiden door mensen die aan de Bijbel allerhande dingen toevoegen, soms om zichzelf te verrijken en meestal om u aan zich te hechten( sektes)
Goed en kwaad is heel simpel uit te leggen met de Bijbel in de hand: kwaad is niet doen wat God verlangt.
Groetjes Pauls
nog een inspirerende:
http://salrestivo.org/oldwebsite/mm&m.pdf
Michele
Wat is er mis mee met de wet van de sterkste?
De liefde voor de zwakke medemens.
Groetjes
Pauls
dag pauls,
vanuit mijn optiek uit ik mijn liefde voor de zwakke medemens net door hem als een potentieel gelijke te zien en hem uit te dagen voor een competitie.
+ probeer ik er een levenswerk van te maken om mensen die niet met dezelfde mogelijkheden als mij zijn opgegroeid te voorzien van mogelijkheden om "zichzelf te ontplooien", whatever it may mean.
groet!
michèle
---
Bewerkt door Michèle op Jul 17 12 8:23
Hoi Michèle
Zouden wijzelf dan ook bij het goede niet onze eigen rechter zijn?
'Wat is er mis met "de wet van de sterkste?'
Maar dan wel een eigen rechter, die verder kijkt dan zijn neus lang is en niet in de misvatting leeft dat graaien en geweld goede recepten zijn voor een gelukkig leven.
'globale Top-Down moraal nodig?'
Het zou mooi zijn als de Top, cq de filosofen, Down inzichtelijke morele helderheid zouden bieden, zodat Down ter plekke beter hun eigen morele beslissingen kunnen nemen.
Jeroen
dag jeroen,
net zoals jou WIL ik inderdaad geloven in een wereld waarin iedereen elk zijn eigen rechter mbt het goede is.
in dit leven nu lijk ik daar langzaam aan minder in te kunnen geloven.
net daarom lijk ik steeds meer en meer te geloven in een wet van de sterkste.
vanuit een bepaald perspectief is jouw drive om mensen te overtuigen ook een vorm van geweld.
als we het over een top van filosofen hebben,
dan geloof ik in een vrouwelijke dictatuur die haar charmes gebruikt om mannen te laten geloven dat we in een democratie leven.
---
Bewerkt door Michèle op Jul 17 12 9:06
Beste Jeroen,
Op elk van de drie niveaus van het communicatieve handelen moet men tot overeenstemming komen door het doen van kritiseerbare geldigheidsaanspraken, dus in de taal moeten we op het gebied van de moraal, datgene wat juist is, tot overeenstemming komen door het gebruik van argumenten en goede redenen. Dat impliceert volgens mij altijd een gesprek op rationele gronden. We weten dat er geen ‘waarheid’ op dit gebied bestaat, maar we proberen te komen tot de best mogelijke situatie (of consensus) waarbij de beste argumenten de doorslag zullen geven.
'als we maar niet vastzitten aan een goddelijke-bevelstheorie of aan één of andere absolute morele ‘wet’ die bepaalt wat er gebeuren moet.'
Daar ben ik het helemaal en van harte mee eens!
'Wat ik eigenlijk suggereer, is dat wat ‘goed’ is zichzelf kan regelen,'
Ik zou zeggen, dat we het goede wel een handje mogen helpen, maar ik weet niet zo goed wat je bedoelt met 'zichzelf kan regelen'.
In de dialoog tussen Socrates en Protagoras bij Plato was m.i. de kernvraag wat een moreel argument tot een argument maakt. Wat maakt een reden tot een goede reden.
Alleen het morele gevoel? Of zijn er ook objectieve morele argumenten?
'Betekent dit dan, dat de Wet van Socrates ook aan verandering onderhevig is?'
Ik zie geen reden dat ontdekkingen de aard van de mens zullen veranderen en die wet dan ook niet.
Als op enig moment de mens de basiskenmerken van een 'geluksmachine' (Victor Lamme) zou verliezen, dan zou de Wet van Socrates ook geen correcte beschrijving meer zijn van onze manier van moreel oordelen.
Wel kan het zijn dat nieuwe inzichten tot andere morele oordelen en verschuiving van waarden leiden. De adviezen voor een gelukkig leven worden aangepast aan nieuwe inzichten of nieuwe omstandigheden, maar het blijven adviezen voor een gelukkig leven en niets anders. Geen bevelen of standaardoplossingen.
'Waarden zijn adviezen voor een gelukkig leven' is een andere formulering van de Wet van Socrates.
En ook: waarden zijn gedragsneigingen (die tevens emotie zijn), die een gelukkig leven beogen te bevorderen.
Beste Prot
'als we maar niet vastzitten aan een goddelijke-bevelstheorie of aan één of andere absolute morele ‘wet’ die bepaalt wat er gebeuren moet.'
Daar ben ik het helemaal en van harte mee eens!
'Wat ik eigenlijk suggereer, is dat wat ‘goed’ is zichzelf kan regelen,'
Ik zou zeggen, dat we het goede wel een handje mogen helpen, maar ik weet niet zo goed wat je bedoelt met 'zichzelf kan regelen'.
'door het gebruik van argumenten en goede redenen'
In de dialoog tussen Socrates en Protagoras bij Plato was m.i. de kernvraag wat een moreel argument tot een argument maakt. Wat maakt een reden tot een goede reden.
Alleen het morele gevoel? Of zijn er ook objectieve morele argumenten?
'Betekent dit dan, dat de Wet van Socrates ook aan verandering onderhevig is?'
Ik zie geen reden dat ontdekkingen de aard van de mens zullen veranderen en die wet dan ook niet.
Als op enig moment de mens de basiskenmerken van een 'geluksmachine' (Victor Lamme) zou verliezen, dan zou de Wet van Socrates ook geen correcte beschrijving meer zijn van onze manier van moreel oordelen.
Wel kan het zijn dat nieuwe inzichten tot andere morele oordelen en verschuiving van waarden leiden. De adviezen voor een gelukkig leven worden aangepast aan nieuwe inzichten of nieuwe omstandigheden, maar het blijven adviezen voor een gelukkig leven en niets anders. Geen bevelen of standaardoplossingen.
'Waarden zijn adviezen voor een gelukkig leven' is een andere formulering van de Wet van Socrates.
Groet
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 17 12 9:27
hoi michèle
''een wet van de sterkste'.
ik ben vertrouwd met 'het recht van de sterkste'
bedoel je hetzelfde?
eigen rechter van het goede/ 'in dit leven nu lijk ik daar langzaam aan minder in te kunnen geloven.'
voor jezelf of her en der in de wereld?
"vanuit een bepaald perspectief is jouw drive om mensen te overtuigen ook een vorm van geweld.'
Een drive is zeker een kracht.
Vanuit welk perspectief is het geweld?
'' dan geloof ik in een vrouwelijke dictatuur die haar charmes gebruikt om mannen te laten geloven dat we in een democratie leven.'
van 'te laten geloven' wordt ik wat wantrouwig
mag het ook 'overtuigen' zijn?
Jeroen
---
Beste Pauls,
Nieuwe Bijbelvertaling.Rechters 34:
Toen Jefta terugkwam in zijn woonplaats Mispa, werd hij met reidansen en trommelspel verwelkomd. Zijn dochter ging voorop. Zij was zijn enige kind, andere zonen of dochters had hij niet. 35 Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: ‘Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort! Ik heb de HEEReen gelofte gedaan en daar kan ik niet op terugkomen.’ 36 ‘U hebt de HEER een gelofte gedaan, vader,’ antwoordde ze. ‘Nu hij u gewroken heeft op uw vijanden, de Ammonieten, moet u met mij doen zoals u hebt beloofd. 37 Maar dit wil ik nog vragen: gun me voordat u uw gelofte ten uitvoer brengt nog twee maanden tijd, zodat ik met mijn vriendinnen de bergen in kan trekken om erover te treuren dat ik nooit iemands vrouw zal zijn.’ 38 ‘Goed,’ zei Jefta, en hij liet haar voor twee maanden de bergen in gaan om met haar vriendinnen om haar maagdelijkheid te treuren. 39 Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. Nooit had ze met een man geslapen. Sindsdien is het in Israël de gewoonte 40 dat de jonge meisjes elk jaar vier dagen lang rouwklagen om Jefta’s dochter.
Groet, Prot.
Dag Prot
Meer dan het volgende kan ik u niet geven, het benadert voor een deel mijn eerste benadering.
Het boek vertelt verder dat Jefta na die twee maanden zijn gelofte vervulde, en dat ze maagd is gebleven. Verdere details over de wijze van offerande worden niet expliciet vermeld. De Nieuwe Bijbelvertaling schrijft dat Jefta zijn dochter daadwerkelijk geofferd heeft. Volgens de Statenvertaling heeft Jefta's dochter de rest van haar leven in afzondering geleefd.
Groetjes
Pauls
Dag Pauls,
in de bijbel staat veel gruwel. Dat blijkt voor mij uit het citaat dat Protago4u hierboven weergeeft. Dat zijn nu toch geen moreel fijne verhalen? Kinderen offeren. Is dat dan die bijbel die jou VRIJ maakt?
Dag Jeroen,
Weer wat antwoorden en reacties.
“Als op enig moment de mens de basiskenmerken van een 'geluksmachine' (Victor Lamme) zou verliezen, dan zou de Wet van Socrates ook geen correcte beschrijving meer zijn van onze manier van moreel oordelen.”
De mens is de mens al een wolf geweest, we zijn beheerst door eros en thanatos en nu zijn we geluksmachines? Wie weet zijn we over een tijdje geen geluksmachines meer, maar zijn we wezens die uit zijn op pure liefde of vertrouwen, of / of, waarom niet, religieuze schepselen? Aan de minder goede kant van de medaille kunnen we ons rekenen tot dieren die uit zijn op macht en overheersing, datgene waar Michèle al op doelde. Wie is de sterkste? De westerse samenleving is al aardig gefeminiseerd!
Waar je tevens rekening mee moet houden is de techniek. In hoeverre gaat die ingrijpen in ons lichaam en brein en verandert het daarmee ons denken? We weten het niet!
“Ik zou zeggen, dat we het goede wel een handje mogen helpen, maar ik weet niet zo goed wat je bedoelt met 'zichzelf kan regelen'”.
Dat zelf regelen zit hem in de structuur van de taal. Het communicatieve handelen gaat ervanuit dat er geldigheidsaanspraken worden gedaan op drie niveaus van de werkelijkheid en daar handelen we naar. Die drie niveaus zie je dus terug in de taal die we bezigen. Zolang we taal gebruiken in een vrije context zal je automatisch geldigheidsaanspraken doen op datgene wat waar is, wat moreel goed is en wat waarachtig is. Daaruit kun je concluderen dat zolang er communicatie is, er mogelijkheden zijn om te veranderen ten goede zonder dat daar een wet voor moet worden uitgeschreven.
“Wat maakt een reden tot een goede reden.
Alleen het morele gevoel? Of zijn er ook objectieve morele argumenten?”
Er zijn geen objectieve morele argumenten, als je het mij vraagt. Wat we wel doen om de ander te overtuigen in een morele discussie is refereren aan wetenschappelijk onderzoek. Sociologische cijfers die dit of dat aantonen, of zus of zo laten zien.
Drie, vier mensen op dit blog die waarschijnlijk allemaal hetzelfde willen, maar hiervoor met drie tot vier verschillende oplossingen komen. Laat je morele ‘wet’ hier maar eens op los. Ik waarschuw je wel. Als je Michèle boos maakt sta ik niet voor haar in.
Groet, Prot.
Dag Livinus
Uw reacties zijn heel normaal,ook voor mij brengen zulke zakens grote vragen. Maar zoals blijkt op mijn reactie op Prot terecht gewezen stukje bijbelgeschiedenis is er ook een vertaling (statenvertaling) die zegt dat zijn dochter voor de rest van haar leven in afzondering geleeft heeft.
Voor mij stopt dit stukje geschiedenis abrupt. Het verdere van het 'verhaal' kennen we niet. Persoonlijk heb ik dit nog niet onderzocht, en als christen volg ik uiteraard Christus en daarmee zijn we beland in het nieuwe testament. en daarin staan prachtige zakens en beloften.
. Maar er zijn meedere zo'n situaties waarvan de geschiedenis wel volledig beschreven is, en dit met een 'goede' afloop. (vb Jozef in Egypte). Ik denk dat verder uitwijding niet tot deze blog behoort.
Groetjes
Pauls
Zonder u te willen treffen, en dat bedoel ik goed, heeft u die gruwel deeltjes van de bijbel gelezen, of is het van horen vertellen, en geeft men u de juiste uitleg eraan gegeven?
Daag
Prot.een goede dag gewenst
Weer wat antwoorden en reacties.
'Wie weet zijn we over een tijdje geen geluksmachines meer, maar zijn we wezens die uit zijn op pure liefde of vertrouwen, of / of, waarom niet, religieuze schepselen?'
In het geval van de pure liefde zijn we geluksmachine in optima forma en religies hebben - althans in de kern, beduidend minder in de uitvoering - geen ander doel dan het geluk van de mens.
Dus in ieder geval in die gevallen is de Wet van Socrates onveranderd. Maar in ieder geval bij de pure liefde hebben we die wet niet meer nodig, als we het het eens zijn met de uitspraak van Aristoteles, die zegt dat vrienden geen morele regels nodig hebben, omdat zij uit de aard van de vriendschap de vriend het beste toewensen. Dat zal bij geliefden toch niet minder het geval zijn.
Wat ik heel logisch vind,want de liefde stroomt juist bij de balans tussen de een en ander.
'Wie is de sterkste? De westerse samenleving is al aardig gefeminiseerd!'
Bij de balans is het meeste geluk te vinden. Of en wanneer we die balans vinden, is een andere vraag.
'Waar je tevens rekening mee moet houden is de techniek. In hoeverre gaat die ingrijpen in ons lichaam en brein en verandert het daarmee ons denken? We weten het niet!'
Zolang de techniek ons streven naar een gelukkig leven in tact laat, geldt de Wet van Socrates, lijkt mij.
“Ik zou zeggen, dat we het goede wel een handje mogen helpen, maar ik weet niet zo goed wat je bedoelt met 'zichzelf kan regelen'”.
'Zolang we taal gebruiken in een vrije context zal je automatisch geldigheidsaanspraken doen op datgene wat waar is, wat moreel goed is en wat waarachtig is.'
Mij niet bekend gebied. Wat is hier het verschil tussen waar en waarachtig?
'Daaruit kun je concluderen dat zolang er communicatie is, er mogelijkheden zijn om te veranderen ten goede'
Zeker
'zonder dat daar een wet voor moet worden uitgeschreven.'
Die wet wordt niet uitgeschreven, maar is ontdekt, als kennelijk onderliggend aan onze manier van moreel oordelen.
(h)Erkenning van die wet zou onze effectiviteit bij het realiseren van ons verlangen zeer kunnen verhogen.
'Er zijn geen objectieve morele argumenten, als je het mij vraagt.'
Als die wet inderdaad onderliggend is, dan wel.
'Wat we wel doen om de ander te overtuigen in een morele discussie is refereren aan wetenschappelijk onderzoek. Sociologische cijfers die dit of dat aantonen, of zus of zo laten zien.'
Zonder die onderliggende (helaas impliciete) gezamenlijke grond van ons verlangen naar geluk hebben die wetenschappelijke gegevens geen betekenis.
'Drie, vier mensen op dit blog die waarschijnlijk allemaal hetzelfde willen, maar hiervoor met drie tot vier verschillende oplossingen komen. Laat je morele ‘wet’ hier maar eens op los.
Ze zullen alle drie, vier een gelukkig leven willen en dan moeten we het er maar over hebben hoe we denken dat het best te bereiken, want daar draait ethiek om.
'Ik waarschuw je wel. Als je Michèle boos maakt sta ik niet voor haar in.'
Als ik haar boosheid opwek, lijkt het me het toch maar het best en meest leerzaam, die te ondergaan en te onderzoeken. Ik overleef het vast wel.
Groet
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 18 12 9:13
Hoi Pauls
'Geloof, hoop en liefde.'
'Kwaad is doen wat God niet wil'
Prachtig!
Geloof en hoop dat het volgen van Zijn Geboden ons duurzaam gelukkig zullen maken.
In liefde is het optimale geluk.
'Met de Bijbel in de hand is het eenvoudig uit te maken wat goed en kwaad is.'
'
Laten we een voorbeeld nemen.
Vind u ons huidige westerse dieet met heel veel dierlijke producten goed?
Met de Wet van Socrates in de hand, kan ik logisch beredeneren, dat dat dieet slecht is.
Wat vindt u met de Bijbel in de hand?
Consumptie van vlees en melk zijn in strijd met Gen.1 vs 29, maar verderop in de Bijbel mag het van God gegeten worden en er is bij mijn weten geen Gebod om slechts zeer beperkt dierlijk voedsel te eten.
Jeroen
Dag futursoof
bedankt voor je reactie. Geloof hoop en liefde zie ik natuurlijk in bijbelse context. De geboden in het nieuwe testament zijn vrij eenvoudig: bemind God met geheel uw hart, en uw naaste gelijk uzelf.
Inderdaad heeft God in het nieuwe testament gezegd dat we alle dieren mogen eten. De vorige beperking voor de Joden werd opgegeven (de onreine dieren)
HOGE KWALITEIT VAN ONS LEVEN IS DE MAAT VAN HET GOEDE . juist.
Goede? Hier minder eten van dierlijke producten. Juist
In de bjbel is vraatzucht en dronkenschap een zonde. Het eten en drinken zou in feite moeten gebeuren voor ons onderhoud. Maar ook in de bijbel mag men genieten van een glaasje wijn nietwaar? Eerste wonder van Jezus?: water in wijn veranderen.
Als ik het bijbels mag benaderen en ik zeg dit als mijn eigen mening.
In het beginne , voor de zondvloed, was het leven op aarde totaal anders dan nu: de schepping was mooier... Mensen en dieren aten vruchten en hetgeen de grond voortbracht. Vlees werd niet gegeten, door door mens of dier. 'We' leefden ook veel langer' leeftijden van 300 naar 600 jaar waren niet abnormaal. Ook de atmosfeer was beter om in te leven.
Na dee zondvloed beperkte God de leeftijd tot 120 jaar en mocht er vlees gegeten worden. En nu mijn redenering, als de leeftijd toch beperkt wordt tot 120 jaar waarom een vleesloosdieet volgen daar de ideale omstandigheden toch niet bestaan? En nu de wetenschap ontdekt heeft dat het consomeren van vlees niet ideaal is, is doch een onrechtstreeks bewijs dat het vroeger juist was ,dat er voor de zondvloed geen vlees gegeten werd.
Al bij al hier sta ik er niet teveel bij stil. Dit is geen hoofdzaak voor een christelijk leven
Groetjes
¨Pauls
noot de reactie op de berg zal volgen. ik zal wel de zin ontleden en 2 vragen stellen in alle objectiviteit. Ben jij er klaar voor?
Dag jeroen,
Een voor mij belangrijke vraag die je onbeantwoord gelaten hebt: “Wat is het ultieme verschil tussen De Bijbel en de Blog over de Wet van Socrates ?”
Waarop ik me baseer wanneer ik zeg dat ik steeds minder kan geloven in het droombeeld waarbij iedereen zijn eigen rechter met betrekking tot het goede is?
Uiteraard de verhalen van de wereld rondom mij. Maar voornamelijk mezelf. Hoewel ik mezelf als een integer iemand zie, op zoek naar het goede, doe ik soms gewoon intentioneel slechte dingen, die ik afhankelijk van mijn humeur nu eens erken als zijnde gewoon slechte dingen of dan weer voor mezelf goed praat.
Wanneer een kracht gewelddadig wordt?
Van wat ik me herinner over het taoisme, zou ik zeggen: van zodra een kracht ingrijpt op de werkelijkheid. Vanuit dat perspectief valt zelfs deze discussie al te zien als iets gewelddadigs.
Tot slot zou ik mijn vrouwelijke dictatuur niet graag linken met het concept overtuigen. Veel liever spreek ik dan over charmeren.
Een veel belangrijkere opmerking. Ik weet niet of het willen van een gelukkig leven mijn meest ultieme wens is. Veel liever wil ik een (zo intens mogelijk) geleefd leven. Daar hoort ongeluk en verdriet nu eenmaal bij. Niet dat ik op zoek ben om zoveel mogelijk verdriet op te scharrelen. Wat ik gewoon wil zeggen is dat ik (in mijn sociohistorische context) niet direct de drive voel om zoveel mogelijk potentieel ongeluk in mijn leven te elimineren.
In welke mate breekt zo'n houding met je basispremisse?
"Ze zullen alle drie, vier een gelukkig leven willen en dan moeten we het er maar over hebben hoe we denken dat het best te bereiken, want daar draait ethiek om."
Hoi Michèle
Je hebt gelijk. was het wel van plan. Bij deze dan.
De Bijbel is m.i. de weerslag van morele intuïties over het goede leven.
De Wet van Socrates kan helderheid bieden, wanneer de intuïtie van de een niet strookt met die van een ander.Of wanneer verschillende interpretaties van de Bijbel niet met elkaar stroken.
Je doet intentioneel slechte dingen?
Volgens Socrates is dat onmogelijk en ik ben zeer geneigd het met hem eens te zijn.
Bedoel je dat je bewust iets doet wat slecht voor anderen is, maar dat je als goed voor jezelf beschouwt?
Of dat je bewust iets doet, waarvan je op dat moment denkt dat het slecht voor je is?
Noem je de zwaartekracht, die steeds geweldige invloed uitoefent ook gewelddadig?
Dat lijkt me zo 'n devaluatie van het begrip geweld, dat het niet meer te onderscheiden is van het begrip kracht.
'Een veel belangrijkere opmerking. Ik weet niet of het willen van een gelukkig leven mijn meest ultieme wens is. Veel liever wil ik een (zo intens mogelijk) geleefd leven. Daar hoort ongeluk en verdriet nu eenmaal bij. Niet dat ik op zoek ben om zoveel mogelijk verdriet op te scharrelen. Wat ik gewoon wil zeggen is dat ik (in mijn sociohistorische context) niet direct de drive voel om zoveel mogelijk potentieel ongeluk in mijn leven te elimineren.'
Daarom vermijdt de sociologie het begrip gelukkig leven en spreekt ze over (hoge) kwaliteit van leven (bekeken op een leven).
Ongeluk en verdriet zijn niet te vermijden. De bedoeling van ethiek is om geen onnodig leed te veroorzaken.
Een eenzijdige focus op het zoveel mogelijk vermijden van leed, lijkt me geen goed recept voor 'een gelukkig leven' .
Die kwaliteit van leven wordt in de sociologie overwegend gemeten, door te vragen hoe tevreden mensen 'overall' zijn over hun leven.
Het gaat om je eigen beoordeling en niet of je voldoet aan een of ander criterium buiten jezelf.
Als jij echt meer tevreden bent met een intens dan met een rustig leven (en daar later geen spijt van krijgt), dan is dat goed voor jou.
Allemaal erg subjectief. Waar blijft nu de objectiviteit?
Waarden bevorderen zowel de kwaliteit van het leven van iemand die een intens leven wil, als de kwaliteit van het leven van iemand die een rustig leven prefereert, vanwege zijn of haar geaardheid.
'In welke mate breekt zo'n houding met je basispremisse?
"Ze zullen alle drie, vier een gelukkig leven willen en dan moeten we het er maar over hebben hoe we denken dat het best te bereiken, want daar draait ethiek om." '
?? de basispremisse is toch dat ieder een gelukkig leven wil en dat we dàt goed noemen, wat een gelukkig leven bevordert. ?? Of mis ik je punt hier?
Doei
Jeroen
Beste Pauls
'Al bij al hier sta ik er niet teveel bij stil. Dit is geen hoofdzaak voor een christelijk leven.'
1) En het rentmeesterschap? Is dat wel een hoofdzaak?
Overigens ben ik niet zo zeer van mening, dat ons dieet perse geheel vleesloos moet zijn.
2) Had God ook een reden om de leeftijd te beperken? Of is zijn weg op dit punt ondoorgrondelijk?
Jeroen
Dag beste Jeroen,
Wat je duidelijk hebt gemaakt is dat ‘t hem niet in het woord geluk alleen zit, maar in het streven naar een goed gevoel dat we dan geluk noemen of een andere naam geven.
Toch is de wet van S. daarin niet consequent. We moeten immers verder kijken dan het geluksgevoel alleen. Is de Griekse deugdzaamheid hier debet aan? Het streven naar geluk mag niet altijd direct gekoppeld zijn aan het geluksgevoel. Soms zullen we ons moeten vermanen, verbijten of gewoon jaren met een ongelukkig gevoel blijven zitten om later het licht te zien. En met al die (kardinale) deugden op een rijtje kan dat uitmonden in een aards tranendal. Beleefdheid, trouw, bezonnenheid, matigheid, eenvoud en nederigheid geven niet altijd de zaligheid die we willen.
De crux zit hem in het nalaten van direct geluk, voor iets in de toekomst. Het lijkt daarmee verdacht veel op het aloude memento mori van het theïsme. De terechte vraag nu zal altijd zijn of het geluk in de toekomst zeker is gesteld. Er kan tenslotte iets tussenkomen. Eeuwen lang heeft Rome bepaald hoe we met het uitstellen van direct kortstondig geluk later het ware hemelse genot kunnen aanschouwen. De grote vraag is wie dat straks voor ons gaat bepalen via de wet van Socrates, of wij wel of niet vlees mogen eten, moeten sporten enz., enz.: Swaab en Lamme?
Laten we het geluksgevoel van de theïsten wat verder uitdiepen. Bij hen denk ik aan onderdanigheid en aan nederigheid (is een deugd). Het is een wereldbeschouwing waarbij je min of meer je eigen verantwoordelijkheid en vrijheid uit handen geeft. Worden we volgens Socrates gelukkig van onderdanigheid? Waarschijnlijk wel als je denkt aan een toekomstig paradijs. Maar wie weet is de drijfveer van de andere mens niet zijn onderworpenheid aan iets, maar juist zijn vrijheid. Is vrijheid niet de antinomie van onderworpenheid?
Is onderworpenheid nu het geluk, of toch meer de vrijheid? Je kunt zeggen dat het in beide gevallen niet uitmaakt wat een mens kiest, want ieder streeft zijn eigen geluk na. Mooi, maar dit heeft vergaande consequenties voor het indelen van een samenleving. Het geluk van de één is hier het ongeluk van de ander en wat is dan goed, en waar is de morele objectiviteit van jou gebleven?
De wet van S. is volgens jou een natuurlijke wetmatigheid en geen menselijke constructie. Waarom laat je het daar niet bij? Als het al is wat het is, welke krachten werken dat dan tegen? Is het die ander kwaliteit van de mens die overlevingsdrang heet? Thanatos en eros, haat en liefde, oorlog en vrede, agressie, wreedheid, banaliteit, sm.
Niets menselijks is ons vreemd.
Groeten van een gelukkige, Prot.
---
Bewerkt door Protago4u op Jul 18 12 2:26
Dag futurosoof
We gaan geheel op een bijbelse weg hé!
1) En het rentmeesterschap? Is dat wel een hoofdzaak? : nee maar niet onbelangrijk
Als je ten slotte de bijbel beleefd van 'binnen' naar 'buiten' doe je zulke dingen automatisch en dat is juist de vrijheid.
Overigens ben ik niet zo zeer van mening, dat ons dieet perse geheel vleesloos moet zijn. akkoord.
2) Had God ook een reden om de leeftijd te beperken?
ja, want de mens was voor de zondvloed oerslecht. en een kleine aanvulling vanuit het NT
Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, zo zal....
Als je belet wat de mensen toen deden, vind je daar niets abnormaals aan, en toch
En als je nu let op onze tijd juist hetzelfde; je ziet er niets abnormaals aan. en toch....
Of is zijn weg op dit punt ondoorgrondelijk? ja
want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.
Groetjes
Pauls
Beste Prot
Gefeliciteerd met je geluk!
Ik wens je toe, dat het duurzaam mag zijn
Want daar draait het om, om duurzaam geluk, om gelukkig bekeken op een leven.
Hoewel het geen kwaad kan te gedenken dat men sterft, laat ons dat niet weerhouden de dag plukken.
Maar dan graag op zo 'n manier, dat er morgen ook nog iets te plukken valt.
Ook al weten we niet zeker, dat we er morgen zijn, de kans is toch behoorlijk groot. En als er voor mijn (klein)kinderen niets meer te plukken valt, wordt ik daar ook niet echt gelukkig van. Jij wel?
Beleefdheid etc. zijn inderdaad geen garantie voor onmiddellijk geluk.
Ze zijn wel uitstekende adviezen voor een gelukkig leven, als geheel bekeken.
'De grote vraag is wie dat straks voor ons gaat bepalen via de wet van Socrates, of wij wel of niet vlees mogen eten, moeten sporten enz., enz.: Swaab en Lamme?'
De wet van Socrates geeft uit zichzelf geen aanleiding tot 'moeten', tot verplichtingen. Het geeft de helderheid, die tot goede adviezen kan leiden. Maar verplichten valt geheel buiten haar bereik (en wens).
Met behulp van die wet kunnen wij makkelijk inzien, dat veel vlees eten om een heleboel redenen geen duurzaam recept is voor een gelukkig leven. Maar zij geeft geen basis om iemand te verplichten een gelukkig leven te (willen) hebben.
'Waarom laat je het daar niet bij? Als het al is wat het is, welke krachten werken dat dan tegen?'
Het zijn voor een belangrijk deel misvattingen die ons geluk tegenwerken. Misvattingen die uit de wereld geholpen kunnen worden met behulp van die wet.
Misvattingen en gebrek aan zelfdiscipline om onder invloed van door jou genoemde emoties je rationeel denken te laten corrumperen.
Zeer menselijk inderdaad.
Harry Mulisch laat in de Dienstweigeraar de dienstdoende majoor onder dreiging van een geweer Het werkwoord Godworden vervoegen. Ik word God, jij wordt God...
Het zal ons wel niet zo direct lukken, maar het lijkt me geen verkeerd streven.
Of zou God erg ongelukkig zijn door al ons menselijk gedoe?
Jeroen (de laatste tijd ook behoorlijk gelukkig)
Beste Prot
Gefeliciteerd met je geluk!
Ik wens je toe, dat het duurzaam mag zijn
Want daar draait het om, om duurzaam geluk, om gelukkig bekeken op een leven.
Hoewel het geen kwaad kan te gedenken dat men sterft, laat ons dat niet weerhouden de dag plukken.
Maar dan graag op zo 'n manier, dat er morgen ook nog iets te plukken valt.
Ook al weten we niet zeker, dat we er morgen zijn, de kans is toch behoorlijk groot. En als er voor mijn (klein)kinderen niets meer te plukken valt, wordt ik daar ook niet echt gelukkig van. Jij wel?
Beleefdheid etc. zijn inderdaad geen garantie voor onmiddellijk geluk.
Ze zijn wel uitstekende adviezen voor een gelukkig leven, als geheel bekeken.
'De grote vraag is wie dat straks voor ons gaat bepalen via de wet van Socrates, of wij wel of niet vlees mogen eten, moeten sporten enz., enz.: Swaab en Lamme?'
De wet van Socrates geeft uit zichzelf geen aanleiding tot 'moeten', tot verplichtingen. Het geeft de helderheid, die tot goede adviezen kan leiden. Maar verplichten valt geheel buiten haar bereik (en wens).
Met behulp van die wet kunnen wij makkelijk inzien, dat veel vlees eten om een heleboel redenen geen duurzaam recept is voor een gelukkig leven. Maar zij geeft geen basis om iemand te verplichten een gelukkig leven te (willen) hebben.
'Waarom laat je het daar niet bij? Als het al is wat het is, welke krachten werken dat dan tegen?'
Het zijn voor een belangrijk deel misvattingen die ons geluk tegenwerken. Misvattingen die uit de wereld geholpen kunnen worden met behulp van die wet.
Misvattingen en gebrek aan zelfdiscipline om onder invloed van door jou genoemde emoties je rationeel denken te laten corrumperen.
Zeer menselijk inderdaad.
Harry Mulisch laat in de Dienstweigeraar de dienstdoende majoor onder dreiging van een geweer Het werkwoord Godworden vervoegen. Ik word God, jij wordt God...
Het zal ons wel niet zo direct lukken, maar het lijkt me geen verkeerd streven.
Of zou God erg ongelukkig zijn door al ons menselijk gedoe?
Jeroen (de laatste tijd ook behoorlijk gelukkig)
Beste Pauls
Aangezien voor jou de bijbelse weg de enig juiste weg is, wandel ik een eindje met je mee, om duidelijk te maken, dat de Wet van Socrates niet haaks staat op de Bijble, maar juist in staat is de juistheid van allerlei adviezen (of zo je wilt Geboden) te bewijzen.
Dat het rentmeesterschap belangrijk is, volstaat voor de redenering.
Ons huidige dieet is op dit moment in de geschiedenis met zoveel mensen op aarde een zaak van zeer slecht rentmeesterschap.
Als er nu nog aan de bijbel geschreven (of herschreven) zou worden, Gen1 vs28, dat ons de heerschappij geeft over al het natuurlijke leven, gevolgd worden door Gen1 vs 29: Maar neem niet meer dan je nodig hebt.
Door zoveel dieren te eten, nemen we zoveel meer uit de natuur dan nodig is ons leven, dat de natuur steeds verder onder druk komt te staan;er steeds meer soorten uitsterven; er steeds minder natuur (levende biomassa) overblijft.
Inderdaad ondoorgrondelijk die God van jou.
Worden mensen minder slecht, als ze korter leven?
Of is het als straf bedoeld?
Laten we het maar op ondoorgrondelijk houden.
De omstandigheden veranderen door de geschiedenis heen.
Aanvankelijk waren er genoeg zaden en vruchten voor de mens in de vrije natuur.
Toen dat niet meer zo was mocht de mens meer eten dan zaden en vruchten, want de mens is belangrijker dan een dier (behalve als het om een groot dier gaat, dat op uitsterven staat; daar mogen wel een paar mensenlevens aan geofferd worden).
De adviezen in de Bijbel zijn niet berekend op zoveel mensen.
We zullen dus zelf na moeten denken. We kunnen niet klakkeloos die adviezen opvolgen.
Bij dat nadenken komt de Wet van Socrates uitstekend van pas.
Jeroen
Ha futurosoof,
Ik wil je al een tijdje de volgende vraag stellen.
In hoeverre wijkt jouw wet van S. af van het utilisme van Bentham, of het hedonisme van Epicuris? Ga je dit nog uitleggen in volgende blogbijdrages? Ben wel nieuwsgierig.
Houd je taai,
Groet, Prot.
He Prot, doe jij bewust wel eens iets, waarvan je op dat moment denkt dat het slecht voor je is?
Nou moe, Michèle?
Dat is een vreemde, impertinente vraag. Maar goed, voor deze keer krijg je mijn antwoord.
Ik doe niets anders!
Wijn drinken en niet stoppen bij één of twee glaasjes.
Mijn kinderen en vrouw te weinig aandacht geven, om over familie en vrienden maar niet te spreken.
Te hard werken, te weinig slapen, te weinig sporten, te veel eten, te…., te…., en te is zoals je weet niet altijd goed voor je.
Afijn, doordat we door de samenleving, constant worden gewezen op zaken die slecht voor ons zouden zijn, valt het niet mee om daaraan te ontkomen.
(Terzijde: Vandaar ook mijn verbazing over de noodzakelijkheid van een wet van S.)
Mag ik jou ook een onbetamelijke vraag stellen?
Wat doe jij, als je soms gewoon intentioneel slechte dingen doet?
Groet, Prot.
Dag futurosoof
blij dat je reageert. Het is vandaag mijn vrijaf dag en het ziet er niet naar uit dat wanneer ik de fiets neem de kans op regen groot is. zo kan ik rustig alles benaderen ipv te bloggen door al mijn werk heen.
Als er nu nog aan de bijbel geschreven (of herschreven) zou worden, Gen1 vs28, dat ons de heerschappij geeft over al het natuurlijke leven, gevolgd worden door Gen1 vs 29: Maar neem niet meer dan je nodig hebt. akkoord maar het is evident dat je niet meer neemt dan nodig
Door zoveel dieren te eten, nemen we zoveel meer uit de natuur dan nodig is ons leven, dat de natuur steeds verder onder druk komt te staan;er steeds meer soorten uitsterven; er steeds minder natuur (levende biomassa) overblijft. Akkoord
Volgens mij is dit enkel te wijten aan economische gulzigheid, en gulzigheid is een zonde
De adviezen in de Bijbel zijn niet berekend op zoveel mensen. Niet akkoord. God gaf de opdracht aan de mens om de ganse aarde te bewonen. Waarom zou Hij dat vragen als er niet genoeg eten zou zijn?
Naar sommige berekeningen kan de tegenwoordige wereldbevolking zich volledig in de staat Florida onderbrengen: dus nog plaats genoeg???? (ik deel dit standpunt niet volledig)
We zullen dus zelf na moeten denken. Uiteraard want dit is het rentmeesterschap.
We kunnen niet klakkeloos die adviezen opvolgen.= inwendige tegenstrijdigheid met het vorige
Bij dat nadenken komt de Wet van Socrates uitstekend van pas. volgens mij mag de W v S toegepast worden maar dat is geen noodzaak: de bijbel geeft al genoeg uitleg. dus ergens akkoord geen probleem.
In mijn vorige reacties heb ik enkel gezegd dat de W v S geen toegevoegde waarde is aan de Bijbel. en niet dat ie haaks op de Bijbel staat. Er zullen wel applicaties zijn die niet met de bijbel zullen stroken , maar dit komt omdat de mens de W v S verkeerd invult ( en ook niet denkt vanuit de bijbel).
groetjes
Pauls
Ha die Prot
Inderdaad wil ik in blog 3 (onderzoek van de bestaande morele systemen in relatie tot de Wet van Socrates) daar op ingaan.
Maar gelukkig kan ik je hier in ieder geval wb de waaromvraag alvast antwoorden en toch binnen mijn gekozen orde blijven.
Bentham hanteert toch het principe ' De grootse hoeveelheid geluk voor de grootste hoeveelheid mensen'? Net als Peter Singer nu.
Principes kunnen redelijk bevraagd worden.
Waarom zou ik me iets aan dat principe gelegen laten liggen? Dat is toch een legitieme vraag?
Singer geeft zelf toe, dat hij op die vraag van een 'buitenstaander' geen antwoord heeft. Als het de vrager niet al duidelijk is op grond van zijn intuïtie, dan heeft Singer geen voor de buitenstaander rationeel argument, dat hem zou kunnen overtuigen.
De Wet van Socrates gaat uit van ieders verlangen naar een gelukkig leven en dan is er een gesprek met rationele en empirische argumenten mogelijk over de vraag wat dat gelukkig leven bevordert.
Op grond van mijn bescheiden kennis van Epicurus zou ik zeggen, dat hij een wijzer man was, dan velen lijken te denken en dat zijn practisch morele denken in overeenstemming is met de positie van Socrates in de Protagoras en elders.
Maar bij mijn weten heeft Epicurus niet aangetoond, dat het goede leven de maat van het goede is. En zeker na de lange theologische overheersing van de ethiek, is dat tegenwoordig geen vanzelfsprekendheid meer. Althans voor filosofen. Verder lijkt haast iedereen te snappen, dat het in het leven draait om een gelukkig leven.
Het is natuurlijk ook prima, dat filosofen zeker willen zijn van hun zaak.
Juist daarom hebben we de Wet van Socrates nodig: om de filosofen te overtuigen.
Helaas lijken ze helemaal geen trek te hebben, zich te laten overtuigen. Wat vragen oproept omtrent hun filo voor de sofie, voor hun Liefde voor Sophia.
Bedankt voor de wens.
Het is op dit moment al geen probleem me taai te houden, en je wens draagt daartoe bij.
Jeroen
dag prot,
wat jij vreemd noemt, noem ik praktijk georiënteerd onderzoek! de methodologie die ik meestal hanteer is luidop denkende impulsiviteit. maar oprecht bedankt voor je antwoord.
ik voel me een beetje onzeker om mijn duistere kant hier open en bloot op het forum te gooien, voornamelijk dan omdat ik met mijn echte gegevens werk en mijn bijdragen op dit forum al te veel heb rond gestrooid bij mensen die mij kennen (en ook omdat ik gewoon schrik heb om het voor mezelf in woorden te gieten), maar een anekdote waar je je misschien wel wat bij kan voorstellen:
januari 2012 / ergens in thailand / samen met vriend / na twee duister emotionele maanden in malawi die ik uiteraard tijdens mijn verwerkingsproces in thailand belachelijk intens op mijn relatie/vriend heb geprojecteerd
**he mich, wilt gij nog es met de brommer rijden?
-ja
*vroemvroemvroem*
-pfff, ik voel mij juist een bomma (refererend naar het feit dat het een automatische brommer was en dat ge dus alleen maar aan één hendel moest draaien)
**mich, ga trager, ik heb er een slecht gevoel bij
- (in gedachten: jaaaaajaaaaaa, ik ben nu aan het rijden. straks kunt gij terug rijden. in daden: *vroeeemvroeeem*)
**mich serieus, we gaan uit de bocht gaan
*boem*: in het slalom naar beneden cruisen tegen 60 per uur voluit crashen tegen een boom
uiteraard heb ik geen herinneringen aan een intentionele poging om te crashen. maar mijn vriend is altijd blijven benadrukken dat het intentioneel was (in de zin dat het mijn manier was om met de op dat moment spanningen in mezelf en in mijn relatie om te gaan).
of veilig geabstraheerd:
ik denk dat de meest duistere kant in mij het gegeven is dat het mij op de een of andere manier wel lukt om duistere intenties tijdens het uitvoeren ervan compleet te verdringen. mij daar bewust van te zijn. en er alsnog in slagen om te geloven dat ik gewoon op zoek ben naar het goede.
---
Bewerkt door Michèle op Jul 18 12 4:50
Dag Pauls.
Allereerst bedankt, dat de WvS van u toegepast mag worden.
Ook mooi dat we het erover eens zijn, dat we zelf na moeten denken.
Blijft over het punt van de toegevoegde waarde.
Als de Bijbel in alles duidelijk is, dan ligt de toegevoegde waarde niet inhoudelijk.
Of die in alles duidelijk is, kunnen we later nog graag onderzoeken.
Op een ander vlak is er m.i. zeker toegevoegde waarde.
We kunnen op dit moment heel goed mondiale overeenstemming gebruiken, om niet te zeggen, dat we die dringend nodig hebben.
Het zal helaas nog wel even duren, maar stèl, het is eindelijk zover en we zitten allemaal om tafel om samen zelf na te denken over de vraag, hoe we een modern aards paradijs (voorzover dat ooit mogelijk is) gaan realiseren, zonder daarbij het hemels paradijs uit het oog te verliezen.
'Allemaal', dat houdt ook in, christenen, boeddhisten, hindoes en islamieten.
Hoewel ik geloof, dat alle religies in de kern hetzelfde beogen, geluk voor de mens, is het toch heel wel voorstelbaar, dat er op bepaalde punten geen overeenstemming te bereiken is.
'Maar het staat toch in de Bijbel !', zal Pauls wellicht in willen brengen.
Maar u kunt zich misschien voorstellen, dat dat voor de anderen net zo min een reden is, als het feit dat iets in de Koran staat, voor Pauls een doorslaggevend argument is. (En dan heb ik het nog niet gehad over alle verschillende richtingen en stromingen binnen religies, die hun eigen interpretatie geven.)
Toch is het van groot belang, dat we overeenstemming bereiken.
Op dat moment kan de Wet van Socrates het uiterst belangrijke gesprek vlot trekken, is mijn overtuiging. En dat is iet weinig toegevoegde waarde.
'akkoord maar het is evident, dat je niet meer neemt dan nodig'
Niet meer vlees eten dan je nodig hebt, met daarbij een beroep op de Bijbel, heb ik nog niet horen verkondigen. De christelijke politieke partijen in Nederland zijn de grote steunpilaren van steeds grotere veeteelt.
Vanuit een empirisch utilisme gebaseerd op de WvS is het voor de hand liggend, dat je weinig vlees eet, vanwege alle grote voordelen die dat geeft, terwijl er nauwelijks of geen nadelen aan zijn.
Dat dit nu niet het geval is, kun je wijten aan gulzigheid, maar als om te beginnen de kennis van de gevolgen van die 'gulzigheid' al niet duidelijk bekend zijn, valt de gulzigaard toch aanzienlijk minder te verwijten.
De rest van het verwijt treft diegenen, waarvan verwacht mag worden, dat ze helderheid kunnen scheppen, maar dat niet deden: in eerste instantie filosofen en priesters.
' de adviezen in de Bijbel zijn niet berekend op zoveel mensen. Niet akkoord. God gaf de opdracht aan de mens om de ganse aarde te bewonen. Waarom zou Hij dat vragen als er niet genoeg eten zou zijn?'
Direct na die opdracht in vs 28 volgt in vs 29 'Voedsel voor de mens zijn zaden en vruchten.'
Hij zei niet, dat we wel 100 kilo vlees per jaar moesten gaan eten (in West-Europa; in de VS beduidend meer) en daarnaast nog grote hoeveelheden van allerlei ander dierlijk voedsel.
'Naar sommige berekeningen kan de tegenwoordige wereldbevolking zich volledig in de staat '
Als je ze allemaal tegen elkaar aan zet misschien nog wel op een veel kleinere plek.
Betrouwbare berekeningen laten zien dat die 100 kilo+ op mondiale schaal alleen lukt ten koste van enorme offers op allerlei gebied en dat zelfs niet zeker is of het zowiezo blijft lukken vanwege de komende fosfaatproblemen.
Maar als we niet meer nemen dan we nodig hebben, is er genoeg voor ons en voor een diverse natuur. En krijgen we op allerlei gebieden enorme bonussen.
Jeroen
Hoi Michèle en Prot
Als ik even mag bemoeien, zou ik een beetje aan de uitstekende vraag mogen sleutelen?
Vast wel
Heb je op het moment dat je iets slechts doet de oprechte mening dat je iets verkeerds doet?
Of is dat een oordeel achteraf en heb je op het moment zèlf een mooi praatje voor jezelf, waarom je wat eigenlijk niet helemaal goed is in dit geval toch eigenlijk best wel kan. Of dat de redelijkerwijs te verwachten gevolgen in dit geval voor jou wel mee zullen vallen. Dat je er wel mee wegkomt, of zoiets.
Volgens Socrates is het tegen de aard van de mens om met volle bewustzijn een groter kwaad te kiezen boven een kleiner kwaad, ook al dient dat groter kwaad zich niet direct aan.
Toch handelen we vaak tegen ons 'objectieve' belang in.
Mijn manier om dat te rijmen is de emotionele corrumpering van het denken.
En dat klopt met mijn eigen ervaring.
Het gevoel van een diabolisch genoegen is mij niet geheel vreemd.
Maar op het moment zelf, zag ik dat diabolische meer als de opvatting van de maatschappij en dacht/hoopte ik dat ik het wel kon maken.
Maar mijn ervaring is alleen maar mijn ervaring.
Vandaar dat ik benieuwd ben, naar jullie ervaring op dit punt.
Jeroen
Beste Michèle,
Je respons is fraai, maar ik weet eigenlijk niet wat ik ermee aanmoet, net zoals ik eigenlijk niet weet wat we filosofisch zijn opgeschoten met mijn antwoorden. Zou Jeroen er iets mee kunnen?
Misschien ben ik wel een klein beetje fan van je methodologie, want waar ik vandaan kom maken ze gebruik van een zelfde soort onderzoeksvorm. Daar hebben ze namelijk het hart op de tong.
Fraai of niet, ik ben me wel bewust van het gegeven dat het hanteren van deze methode niet voor iedereen een goed gevoel oplevert. Het kan soms behoorlijk confronterend zijn en de ander in verlegenheid brengen.
Is de meermalen aangehaalde duistere kant van jou, op te vatten als een zaak die niet overeenkomt met sociaal gewenst handelen? Zo ja, valt impulsiviteit daar ook onder?
Trouwens, is wat bewust is nog wel duister?
Groet van, Prot.
dag futurosoof
'We kunnen op dit moment heel goed mondiale overeenstemming gebruiken, om niet te zeggen, dat we die dringend nodig hebben'.: onbijbels zelfs gevaarlijk
hoe we een modern aards paradijs (voorzover dat ooit mogelijk is) gaan realiseren': onbijbels zelfs gevaarlijk
'zonder daarbij het hemels paradijs uit het oog te verliezen'.: eerste rangorde om aan te voldoen
'Hoewel ik geloof, dat alle religies in de kern hetzelfde beogen, geluk voor de mens, is het toch heel wel voorstelbaar, dat er op bepaalde punten geen overeenstemming te bereiken is.' Nee: De bijbel beoogt in de kern ere en lof voor de Here Jezus
'En dan heb ik het nog niet gehad over alle verschillende richtingen en stromingen binnen religies, die hun eigen interpretatie geven.' Inderdaad die krijgen meer en meer de overhand en hun doel is Jezus zoveel mogelijk in een hoekje duwen en zijn goddelijkheid in de vraag stellen.
Daardoor aanzien stellen velen Jezus Boedha, Mohammed op één en dezelfde lijn.
'Direct na die opdracht in vs 28 volgt in vs 29 'Voedsel voor de mens zijn zaden en vruchten.'
Hij zei niet, dat we wel 100 kilo vlees per jaar moesten gaan eten (in West-Europa; in de VS beduidend meer) en daarnaast nog grote hoeveelheden van allerlei ander dierlijk voedsel.'
God heeft in genesis nooit gesproken over vlees eten , IE heeft enkel gezegd, zoals je citeert dat de mens zaden en vruchten tot voedsel zal niemen. '(alsook de dieren een leeuw als zaad eter; klinkt gek hé)
'Niet meer vlees eten dan je nodig hebt, met daarbij een beroep op de Bijbel, heb ik nog niet horen verkondigen.' vandaag wel (grapje)
'De christelijke politieke partijen in Nederland .....' inwendige tegenstrijdigheid : de toekomst waarnaar een Christen ziet is niet op deze aarde en een christen is IN de wereld maar niet van de wereld. Daardoor zal een echte christen niet aan politiek doen.
"De rest van het verwijt treft diegenen, waarvan verwacht mag worden, dat ze helderheid kunnen scheppen, maar dat niet deden: in eerste instantie filosofen en priesters.' Juist maar dit is een gedeelde waarheid: iedere christen moet ook zelf naar 'helderheid zoeken. 'Passieve, capabele christenen hebben 'problemen' met onze Here Jezus (dit is bijbels niet goed uitgedrukt maar ik hou het even zo voor alle duidelijkheid).
'Direct na die opdracht in vs 28 volgt in vs 29 'Voedsel voor de mens zijn zaden en vruchten.'
Hij zei niet, dat we wel 100 kilo vlees per jaar moesten gaan eten (in West-Europa; in de VS beduidend meer' : Hier worden twee zakens door elkaar gegooid, ik versta u betoog echter wel.
Doch aan de bijbel mogen we niets toevoegen nog verwijderen. God heeft in genesis nergens gesproken over 'vlees' eten.
"Maar als we niet meer nemen dan we nodig hebben, is er genoeg voor ons en voor een diverse natuur. En krijgen we op allerlei gebieden enorme bonussen.' Juist, ook Bijbels gezien
Jeroem : hier zou kunnen blijken dat ik (de Bijbel ) tegen uw kar rijdt. Het kan ook niet anders.
met deze nieuwe reactie kan ik nu wel twee vragen stellen in verband met de vroegere 'berg' betoog, klaar ervoor?
Dag futturosoof
BERGBETOOG (
uw stelling herhalend:
je eerste gedeelte:
Katholieken bewandel en een ander pad omhoog dan moslims, hindoe 's, boeddhisten en niet-gelovigen, maar zij zijn allen op weg omhoog ondanks allerlei omwegen.
Ik heb de indruk,dat u vindt, dat er maar een pad omhoog is naar de top van de berg.
je tweede gedeelte:
Het is uw goed recht dat te vinden, maar daarmee sluit u zich buiten de dialoog,
omdat die dialoog geen gezamenlijke grond heeft.
We kunnen dan niet leren van ieders ervaringen bij het beklimmen van de berg.
Daar we niet alles tergelijkertijd kunnen doen stel ik eerst twee vragen oer je eerste gedeelte ok?
groetjes Pauls
Beste Pauls
Dat gaat me een discussie worden!
Laten we in ieder geval een begin maken.
'We kunnen op dit moment heel goed mondiale overeenstemming gebruiken, om niet te zeggen, dat we die dringend nodig hebben'.: onbijbels zelfs gevaarlijk
Waarom?
En wat betreft die vragen over de berg, gaat uw gang.
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 18 12 8:42
dag futurosoof
uw stelling:
Katholieken bewandelen een ander pad omhoog dan moslims, hindoe 's, boeddhisten en niet-gelovigen, maar zij zijn allen op weg omhoog ondanks allerlei omwegen.
vraag één : wat is de top van de berg:
a) hetgeen we hier als mens kunnen bereiken op aarde?
b) of wat bestaat er na de mens zijn dood hier op aarde?
De antwoorden en eventuele besluiten zullen mijn ( ttz de bijbelse) antwoorden op uw vorige reactie verduidelijken.
Om de dialoog niet in het honderd te laten lopen zou ik eerst graag een antwoord willen weten of u vraag a) of vraag b) of beiden bedoeld. Zo kan ik met mijn redeneringsvermogen adequate antwoorden geven.
Beleefde groetjes
Pauls
futurosoofBeste Pauls
Dat gaat me een discussie worden!
Laten we in ieder geval een begin maken
KLOPT:
uw reageert rapper dan dat ik mijn volgende reactie kan schrijven....
Ik splits die voor alle duidelijkheid...
groetjes
Pauls
Dag Pauls
Geef de keizer wat des keizers is en geef God wat aan God is.
Is dat voldoende antwoord?
Jeroen
eerst en vooral,
wil ik liefde delen,
(in de mate dat het virtueel mogelijk is)
terwijl de discussies gevoerd worden;
zomaar.
dag Jeroem
U citeert een mooi citaat maar ik wil wel een duidelijke antwoord over onze ' BERG' begrip, ge weet wel, we moeten dezelfde meetlatten gebruiken , anders kunnen we onze discutiehuisje niet opbouwen...
Groetjes
Pauls
Jeroen,
In het geval van de brommer had ik op het moment zelf inderdaad niet het gevoel dat ik iets verkeerd deed. Op andere momenten in mijn geheugen heb ik dat wel, maar daarover wil ik niet openlijk schrijven op deze blog.
Prot,
Uiteraard ben ik me bewust van het feit dat mijn methodologie niet voor iedereen een goed gevoel oplevert. Ik studeerde als Ma wijsbegeerte af in UGent 2011, behoorlijk wetenschappelijk-filosofisch gedomineerd, terwijl ik ben wie ik ben, can you imagine?
Ik denk dat ik er mij gewoon bewust van ben, dat de vijand in mezelf zit. Dit komt inderdaad volgens mij niet overeen met betrekking tot het sociaal gewenst denken. Dus ja, leg zelf de linken met betrekking tot impulsiviteit en duisternis.
Groet!
Toch nog even….
Michèle, ondergraaf je met je handelen niet de wet van S.?
Het maakt je gelukkig anderen in opperste verwarring te brengen. De vijand die in je zit, laat je bewust los op je medemens. Je zult wel ontzettende last van morele wroeging hebben? ;-)
Heb jij deze keuze voor jezelf gemaakt, alles afwegende, met het idee dat dit positief bijdraagt aan de kwaliteit van ons leven als geheel bekeken?
Gegroet, Prot.
Beste Pauls
Zowel het aards paradijs als het hemels paradijs verdient ieder zijn eigen aandacht.
Ik kan wel met u meegaan dat het hemels paradijs mooier en belangrijker is dan het aards paradijs, al versta ik vermoedelijk iets anders onder de hemel dan u.
Jeroen.
hoi Michèle
2 x bedankt,
ben benieuwd, maar niet hier.
jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 18 12 11:56
Dag Jeroen
je hebt erom gevraagd. ziehier hoedat echte christenen de vooruitgang van deze wereld zien.
dit is echter het eerste deeltje;
Veel leesgenot
Gedurende de afgelopen twee decennia zijn postmoderne hervormingen met rasse schreden toegenomen onder zowat alle volkeren van de wereld. Er wordt een aanzienlijke spanning in de samenleving geschapen terwijl de oude orde toegeeft onder de druk en begint te voldoen aan de eisen van de ontluikende nieuwe wereldorde.
De spanning komt voort uit het feit dat veel mensen nog steeds trouw blijven aan de beginselen en de geloofsopvattingen van de oude orde en daarom de radicale hervormingen van de postmoderne samenleving als onaanvaardbaar beschouwen en deze weerstaan.
Het belangrijkste bezwaar tegen de opkomende nieuwe wereldorde is, dat deze humanistisch en
antichristelijk is, zonder duidelijk gedefinieerde oogmerken en ook zonder vaste morele ankers. De meerderheid van de mensen steunt echter de hervormingen en zij zijn bezig een onstuitbare macht voor verandering te worden.
Beste Pauls
In afwachting van andere deeltjes, zou ik u tussendoor nog weer even aan onze ronde tafel willen uitnodigen.
Daar zitten wij dan, Jeroen de Koning en Pauls en een boeddhist en een hindoe en een islamiet op zoek naar overeenstemming over de radicale hervormingen, die nodig zijn met het oog op een aards en hemels paradijs, die niet anti-christelijk zijn.
Pauls brengt het grote oude beginsel naar voren: Hebt uw naaste lief gelijk u zelve.
De boeddhist, de hindoe en de islamiet hoeft hij niet te overtuigen. Die zijn het vanuit ieders Heilige Geschriften van harte met hem eens.
Maar aan tafel zit ook een politicus en een kapitalist. Die zijn nog lang niet overtuigd. Stel je voor, je naast even belangrijk als jezelf? Dat gooit hun hele wereld overhoop. Wat is dat voor een onzinnige achterhaalde radicale hervorming?
Zou het nu niet mooi zijn als Pauls, de hindoe, de islamiet, de boeddhist en Jeroen te samen, met de wet van Socrates in de hand, aan die politicus en die kapitalist, wetenschappelijk kunnen bewijzen. dat 'Hebt uw naaste lief gelijk u zelve' een grote waarheid en een uitstekend advies is voor een aards en hemels paradijs?
Maar wacht, Pauls heeft geschreven dat de toekomst waarnaar een Christen ziet is niet op deze aarde en een christen is IN de wereld maar niet van de wereld. Daardoor zal een echte christen niet aan politiek doen.
Wil Pauls niet deelnemen aan ons ronde tafelgesprek?
Wil Pauls alleen maar verantwoordelijkheid nemen voor een hemels paradijs, en mogen de kapitalisten en de politici deze schone schepping Gods ruïneren, zonder dat Pauls zich maar enigszins geroepen voelt, zich daar mee te bemoeien, want hij is niet van de wereld. en ook alis hij in de wereld, het maakt hem niet uit, hoe het met Gods Schepping gaat, want die is niet van belang. Slechts het Hemels Paradijs is van belang.
Is dat de positie van Pauls, van de echte christen?
Jeroen
Beste Pauls
Misschien kan de volgende vraag helderheid brengen in ons probleem van het aards en het hemels paradijs.
Naar mijn mening zijn de regels voor een gelukkig leven op aarde niet anders dan de regels om het Koninkrijk Gods te beërven.
Is dat ook uw mening, of zou u heel anders leven, als er na de dood geen hemels paradijs te verwerven zou zijn?
Graag antwoord hier op.
Jeroen
hoi michèle
je opmerking over de taoisten is blijven hangen
ik heb de tao nogal hoog zitten
om te beginnen dwing ik niemand op deze site met mij in gesprek te gaan, of tot zich te nemen wat ik naar voren breng
maar daarmee ben ik nog niet klaar
zou het dumpen en pushen van stellingen geweld genoemd kunnen worden en is het stellen van vragen wellicht de taoistische en (socratische) weg om krachtig maar niet gewelddadig te communiceren?
jeroen
dag prot,
wel, die vraag met betrekking tot ondergraving stelde ik jeroen al eerder.
zoals ik in mijn eerste reactie zei, maak ik er niet bepaald een sport van, maar geef ik wel toe dat het idee "zelfbescherming" voor mij een drive kan zijn om in het harnas te schieten.
natuurlijk maak ik op dat moment geen afwegende keuzes, het lijkt iets heel instinctiefs, kill or die.
hoe rationeel ik ook in het leven sta/wil staan, soms gedraag ik me gewoon volledig irrationeel. ik heb ook niet echt het gevoel dat daar iets mis mee is. hoewel niet echt leuk voor filosofen, want het irrationele dat valt niet echt in een structuur de vatten. of toch?
ik merk dat ik op een paar persoonlijke levensbeschouwelijke vraagstukken begin te botsen. even tijd nemen en wakker worden en denken hoe ik het kan delen in woorden.
Dag Jeroen,
Zou je voor mij in de volgende casus, aan de hand van de WvS, willen duiden wat goed is en wat slecht.
Met de bonusvraag, of we in dit geval überhaupt nog kunnen spreken van ‘goed’ of ‘geluk’?
Is het goed 5 man (dood) te martelen als daar 1000 andere mensenlevens mee kunnen worden gered?
Groet, Prot.
Michèle, neem de tijd,
langzaam zo snel als je kunt.
Prot.
dag Jeroem!
Dit wordt leuk !
uw voorbeeld zal aantonen dat de W v S van toepassing is in overeenkomst met de bijbel maar niet in die mate dat u het wil,
en mijn voorbeeld zal aantonen dat de W v S geen toegevoegde waarde geeft aan de Bijbel, En als die wordt toegepast door 'onwetende' mensen (geen kennis van de bijbel) dan gaat de W v S tegen de Bijbel in. Maar hoe kunnen we weten of we de W v S mogen toepassen? met de W v S? nee, want dat is een inwendige tegenstrijdigheid. Wat blijft er dan over? de Bijbel! en als die wordt genegereerd? Catastrofe!
Genoeg gepraat binnenkort ga ik reageren vanuit de bijbel van vanuit mijn menszijn zelf die ik in feite langs de kanten moet schuiven! (want God bepaalt wat goed of slecht.
tot straks
Pauls
hoi Prot
Wou net gaan posten, dat je evt verdere vragen gerust kon stellen.
Tja, dat is een lastige.
De WvS zegt alleen, dat welke keus wij ook maken, hij uiteindelijk gefundeerd zal zijn in ons streven naar een gelukkig leven.
Maar dit gezegd hebbende:
Het probleem dus, van het utilisme van de grootse hoeveelheid geluk voor de grootste hoeveelheid mensen. Volgens dat utilisme is de keus duidelijk: die 5 dienen geofferd te worden.
De WvS legt het probleem in eerste instantie bij het individu. De keuze kan niet van buitenaf aan een individu opgedrongen worden. Verschillende individuen zullen verschillende keuzes maken en hoewel we het daar niet mee eens hoeven te zijn, maar ik vind dat ze wel gerespecteerd dienen te worden. Het is lastig mensen te verwijten dat ze het niet over hun hart kunnen verkrijgen om 5 mensen te doden.
In De Wereldsudoku gebruik ik in dit verband het voorbeeld dat eerstgenoemd utilisme eist, dat je je eigen leven opoffert, als je daar 2 anderen mee kan redden. Hoewel de meeste mensen daar veel waardering voor op zullen weten te brengen, vind ik dat je de lat te hoog legt met die eis.
Als het al een goed idee zou zijn, kun je dat niet vragen van mensen. En in ieder geval niet o.g.v. de WvS, die uitgaat van welbegrepen eigenbelang. En die zelfs zou gaan vragen welke mensen?
Maar daar zijn niet alle aspecten van de door jou gesteld casus mee beantwoord.
Je kunt het ook als een collectieve of politieke keus opvatten en dan moet ik zeggen wat mij goed lijkt, onder het voorbehoud, dat ik niet uitsluit dat een concreet empirisch utilisme op gegeven moment tot een andere keus komt.
Mijn antwoord is, die 5, bijzondere omstandigheden daargelaten.
Er kunnen bijvoorbeeld best 1000 mensen opgeofferd worden om 5 man te redden, die samen
in staat zijn de wereld te redden, om het maar even extreem te stellen.
Tja, en het wordt natuurlijk wel erg lastig als mijn vrouw en dochters bij die duizend zitten en helemaal als het belang minder groot is dan het redden van de wereld
Maar dan gaat het weer om een individuele afweging en niet om een politieke.
Behalve, om het nog maar erger te maken, als ik een doorslaggevende stem zou hebben in het politieke beraad.
Ai, ai, ai!
Genoeg geantwoord of moet het nog erger worden?
Of ben ik aspecten vergeten?
Jeroen
.
Beste Pauls
Mag ik tussendoor nog wel antwoord op mijn laatste vraag?
Zou u heel anders leven, als er na de dood geen hemels paradijs te verwerven zou zijn?
Jeroen
dag Jeroem: ook tijdens mijn drukke werkdag heb ik eventjes tijd;
Mag ik tussendoor nog wel antwoord op mijn laatste vraag? ja
Zou u heel anders leven, als er na de dood geen hemels paradijs te verwerven zou zijn?
ik ga niet katterig doen maar ik zal uw vraag herstellen , als ik mag:
Zou u een ander leven hebben, als er na de dood geen hemels paradijs te verwerven zou zijn? ja
groetjes
Pauls
Dag Pauls
Zullen we dan afspreken, dat u ook antwoord als ik mijn antwoord gegeven heb?
mvg
jeroen
Hoi Prot
Een mooi moment om even terug te komen op een eerder punt van jou.
Weet ik of de WvS bij elk onderzoek stand houdt?
Nee, dat weet ik niet.
Door de jaren groeit mijn overtuiging, dat wel.
Maar nu bijvoorbeeld het probleem van 5 of 1000.
Zoals ik schreef, ben ik bij dat utilistisch probleem langs gegaan in mijn boek.
Maar heb ik het voldoende uitgediept?
Zijn er geen situaties, dat er (ook naar mijn mening terecht) overduidelijk een andere maat van het goede gehanteerd wordt? In het tweede blog komt falsificatie van de WvS aan de orde.
Kortom, zodra er zich iets nieuws voor doet, ben ik toch weer in een situatie van niet weten.
En dan is onderzoeken de aangewezen weg.
Hopelijk zit daarbij niet teveel ego-investering in de weg voor een onbevooroordeeld onderzoek.
Maar ik heb meer mooie pijlen op mijn boog. Als de WvS niet blijkt te kloppen, dan heb ik meer tijd voor mijn andere mooie projecten.
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 19 12 3:44
Beste Pauls
Het lijkt er op, dat ik u verkeerd begrepen heb.
U gaf wel antwoord: ja.
Ik niet.
En ik ben zeer benieuwd in welk(e) opzicht(en) u dan anders zou leven.
Jeroen
Beste Pauls
En een echte boeddhist zou er, denk ik. ook niet anders van gaan leven.
Socrates gaf zijn leven zonder zeker te zijn van een hiernamaals, maar hij was wèl zeker het goede te doen.
Dat roept bij mij de vraag op, waarom een echte christen wel anders zou gaan leven.
Ik wil niet uitsluiten, dat er zich situaties voor kunnen doen, waarin zekerheid over een hiernamaals mijn keuze zou beïnvloeden, al kan ik zo niets bedenken. Zelfs kan ik niet uitsluiten dat echte zekerheid mijn leven drastisch zou veranderen en ik een veel beter mens zou worden.
Niet dat er opeens andere regels zouden gaan gelden voor een gelukkig leven, maar het zou me misschien makkelijker vallen ze consequenter na te leven.
Maar ik zou niet anders gaan leven, als ik zeker wist dat er geen hiernamaals is. (Voor zover ik mezelf daar correct op kan beoordelen.)
Waarom een echte christen wel?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 19 12 4:30
dat Jeroem
uw redenering is logisch. Ik zal u tekst in stukjes snijden.
1)Dat roept bij mij de vraag op, waarom een echte christen wel anders zou gaan leven.
nog eens herhalen, gewone logica:
een christen is iemand die Christus volgt. Niemand komt naar de 'hemel' dan door Hem.
Sinds ik christen ben richt ik mij naar Christus en laat mijn oude leven achter mij), met vallen en opstaan want ik ben maar een mens.
nu draai ik dit om, om uw logica netjes in te vullen (als CHRISTEN).Let op als christen ga ik hier kort in de bocht maar ik doe het hier voor de eenvoud
Ik wil naar de Hemel. De Here Jezus is de Enige weg. Ik volg dus de 'wetten van de Here. Ik word Christen.
2) er is een zekerheid over het hiernamaals (onrechtstreekse bewijzen)
3)Niet dat er opeens andere regels zouden gaan gelden voor een gelukkig leven, maar het zou me misschien makkelijker vallen ze consequenter na te leven.
Als je Christus toelaat in je leven dan maakt Christus je vrij VRIJ; er wordt niet gepraat van goed.
Vrij van wat? vrij van gebondenheid en vrij van zonde. en DAT is een gelukkig leven. Jammer dat de wereld continue tegen je boxt.
4)En een echte boeddhist zou er, denk ik. ook niet anders van gaan leven.
Ik heb nog boeddhisme bestudeerd en dat is een soort katholiekachtig vertoning met wierook belletjes paternosterachtige dingen en nog zoveel andere zakens. verder kan ik niet meer uitleggen, te lang geleden.
maar het is ook een meer godendom waarbij de goden rustig moeten gehouden worden. Vergeet niet dat het Boedhisme dat wij kennen maar de helft is ,de andere helft wordt liever niet bijverteld
oppassen! alles bestuderen! Ook de Koran:! alles bestuderen, en als je de Bijbel ernaast legt tja
voor mij keuze snel gemaakt (na zes maanden)
Groetjes
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 19 12 5:13
Beste Pauls
Er zijn allerlei soorten christenen en allerlei soorten boeddhisten.
Maar de vraag was eigenlijk ook, hòe u anders zou gaan leven.
Wilt u daar antwoord op geven?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 19 12 5:24
Dag Jeroem
een voorbeeld van gebondenheid (kzie dat Michele ook graag vb uit leven geeft)
We zijn samen met vrienden op reis en hebben een hotel half pensioen besteld.
Zo iedere ochtend nemen we het ochtendontbijt. En nu gebeurt het. de ene kijkt in het ronde of soms de ober niet kijkt; dan vlug een pistoletje in de sacoche moffelen en daarna nog eentje. bijna iedereen doet het( WvS ? meederheid bepaalt wat goed of kwaad is?). Want er zijn toch pistolees genoeg. En we zijn grote klanten want 's avonds drinken we redelijk aan tafel.
Mijn vrouw en ik doen dit niet. De sandwishen hebben we mee van thuis en dat beetje kaas ook.
En als het oo is vragen we aan de ober of we pistoleetjes mogen meenemen mits betaling.
Dit is een voorbeeld dat je leven verandert, want je mag niet stelen, en dit is een voorbeeld van gebondenheid voor de anderen: Wie zit er nu ontspannen aan de tafel en wie moet rondkijken om niet gepakt te worden?
Groetjes
Pauls
Noot je moet wel begrijpen dat de bijbel meer is dan dat hé
Dag Pauls
Mijn vraag is, of u wèl gaat stelen,als u zou weten dat er niets is na de dood.
Jeroen
Dag Jeroem
Ik nam vroeger ook mijn pistoleetje mee hé.
Stelen is je iets toeeigenen wat niet van u is: Ja?
Nog een voorbeeldje
Met ons zessen waren we in Algarve, mijn vrouw ik en 4 vrienden.
's avonds gaan we uit gaan eten. een leuk restaurantje aan zee gevonden . We eten en drinken.
We vragen de rekening. Wat blijkt? de ober heeft een fles wijn tekort gerekend. (we drinken allemaal wijn) Daarop zeg ik dat ik de ober gaat verwittigen van de fout, en mijn andere vrienden waren daar niet gelukkig mee. Zo gezegd zo gedaan. De ober was zo tevreden van 'onze' eerlijkheid dat ie een fles porto op tafel zet dat wij met plezier mochten ledigen.
Vroeger ging ik ook zwijgen want de fout was in mijn voordeel en de restaurant verdient toch geld genoeg.
En zo kan ik met kleine voorbeelden uren doorgaan.
Maar er zijn nog andere zinnige
groetjes
Pauls
Beste Pauls
Ik begrijp, dat u een beter mens bent geworden door uw geloof.
Maar de vraag is, of u nu weer in uw oude zonden zou vervallen, als u te weten zou komen, dat er toch geen hiernamaals is.
Jeroen
Jeroem
ja ik zou gaan stelen omdat ik van niet beter weet. tenslotte(zie vbn) iedereen doet het!
Maar het is niet zo dat omdat ik naar de hemel wil gaan( ik ga hier terug kort door de bocht) ik niet ga stelen.( oud-testamentisch); maar het is zo omdat ik naar de hemel wil gaan( ik ga hier terug kort door de bocht) Christus ga volgen en het niet-stelen wordt een gewoonte. de druk van de zonde neemt af. en dat is groeien in Christus.
groetjes,
Pauls
jeroen
Maar de vraag is, of u nu weer in uw oude zonden zou vervallen, als u te weten zou komen, dat er toch geen hiernamaals is.
Dit is voor mij een inwendige tegenstrijdigheid, ik ga niet te weten komen dat er toch geen hiernamaals is, iedereen gaat te weten komen dat er een hiernamaals is. Echt waar! U ook!
Maar wees op uw goede, zorg dat u aan de juiste kant sta. En als je dit te weten wil komen, er bestaat daar een goeie Boek voor..
Groetjes
pauls
Beste Pauls
Bedankt voor uw antwoord.
Mag ik u dan nog het volgende vragen?
Denkt u, ervan uitgaande dat u weet dat er geen hiernamaals is, dat uw leven op aarde gelukkiger zou worden door dan te gaan stelen, of gelukkiger doordat u dan niet gaat stelen?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 19 12 6:04
Hallo Jeroen de Futurosoof,
ik loop al een tijdje achter in het verloop van deze blog.
Dit was jouw reactie aan mij op 17 juli 2012 14:12
Hoi Livinus
Het streven naar levenskwaliteit lijkt wel in aanmerking te komen voor de term absoluut.
Jeroen
Dat zou een mooie absolute term of absolute wet in de kosmos kunnen en mogen zijn.
Toch denk ik dan weer dat er een aantal mensen zijn die zichzelf erg verwaarlozen met weinig hygiëne, ongezonde voeding...waarbij je je dan afvraagt of ze inderdaad (nog) streven naar levenskwaliteit. Mensen die zelfmoord willen plegen streven hier op aarde alvast niet meer naar levenskwaliteit, ze hebben dat streven opgegeven. Misschien zit daar ergens nog wèl een streven in naar 'kwaliteit'- namelijk in hun hoop dat het met de dood gedaan is met het lijden. Dat is dan "streven naar doods-kwaliteit" in plaats van "levens-kwaliteit". Bij sommige zelfmoordenaars een hoop dat er na het aardse leven misschien een levensvorm komt die meer kwaliteit zal bieden...? Met hun zelfmoord drukken ze dan misschien toch een sprankeltje hoop uit, een verlangen naar levenskwaliteit....en dan heb jij gelijk natuurlijk.
Wat ik zelf in de kosmos, in de natuur als een bijna fundamentele absolute 'wet' kan beschouwen dat is "de drang om te bestendigen". In feite lijkt het me zo dat elk 'zijnde' de eigenschap heeft om te bestendigen, te blijven bestaan. Zelfs op atomair vlak. Een bepaald scheikundig element bvb Ferro (IJzer) 'probeert' ijzer te blijven. Het 'verlangt' er niet naar om zich te binden met een ander element. Enkel als de omstandigheden er toe dwingen zal het ijzer zich bvb met zuurstof verbinden (onder invloed van water). De dingen hebben blijkbaar een inwendige weerstand tegen verandering. Ook de levende materie is zodanig geprogrammeerd (door de genen) dat het leven behoeftig is (dorst, honger, lichaamstemperatuur...) en dus wil bestendigen. Zo is het eigenlijk onmogelijk om zelfmoord te plegen door je adem in te houden. De reflexen in je lichaam zullen je verplichten om te ademen en dus te overleven. Eten en drinken laten gaat wel makkelijker. Je kan in hongerstaking gaan. Hmm...dat spreekt dan weer tegen mijn zogezegde absolute natuurwet. :-)
dag Jeroem
in feite stelt u dezelfde vraag en ik ga het zelfde zeggen.
Onze God heeft aan iedere mens een geweten gegeven waardoor de mens ergens wel weet wat goed en slecht is(staat in de Bijbel beschreven) Ik denk dat ik wel zal weten dat stelen slecht zou zijn, want ik zou het ook niet graag hebben. Iiedere mens weet wel wat hem niet graag overkomt. Mensen die het evangelie niet gehoord hebben worden hierop geoordeeld.
Dit is voor jou niet geldig en voor de meesten onder ons.
Groetjes
Pauls
Beste Pauls
Het is wel degelijk een andere vraag en uw antwoord is ook geen antwoord op die vraag.
Daarom dus nog een keer:
Denkt u, ervan uitgaande dat u weet dat er geen hiernamaals is, dat uw leven op aarde gelukkiger zou worden door dan te gaan stelen, of gelukkiger zou worden doordat u dan niet gaat stelen?
Jeroen
Dag Pauls (en Jeroen),
het is niet erg dat een mens goed en eerlijk is omwille van een persoonlijk voordeel. Dat voordeel mag zelfs een gemeende beloning met een hiernamaals zijn, een hemel of zo.
In de opvoeding worden kinderen vaak beloond als ze een positief, gewenst gedrag vertonen.
Uiteraard hebben we liever dat ze goed en eerlijk zijn vanuit zichzelf en niet om een beloning te krijgen. Maar "het doel heiligt soms de middelen". Ik vraag me al heel lang af of puur altruïsme bestaat of kan bestaan. Diep vanbinnen zit er onbewust altijd wel ergens een tikkeltje eigenbelang bij.
Je bent dan niet gewoon goed omwille van de andere maar omdat de daad van goedheid je zelf blij en gelukkig maakt. Je hebt er immers voordeel bij van in een goede verstandhouding met anderen te leven...dat heet dan pas echt 'samen-leven'. Wij zijn soicale beestjes van nature...ook voor de anderen zorgen is ook voor onszelf zorgen.
Zo zie ik het voor 't ogenblik.
Hoi Livinus
Zou het kunnen dat de kosmos naar kwaliteit streeft?
De hoogste kwaliteit lijkt de liefde te zijn, dus dat zou nog niet zo raar zijn.
Het lijkt me, dat de meeste zelfmoorden plaats vinden omdat de kwaliteit van het leven zwaar negatief geworden is en er geen perspectief is op verbetering.
Zelfmoord is dan de ultieme uitvoering van die andere kern-eigenschap van mensen (en van de rest van de natuur) naast bestendigen: afwenden van leed en naderen van aangenaam.
Zodra het overleven geregeld is, gaan we voor de kwaliteit.
Bij zelfmoord speelt de kwaliteit van het leven een grotere rol, dan het bestendigen.
Jeroen
Dag Livinus
Wat ik zelf in de kosmos, in de natuur als een bijna fundamentele absolute 'wet' kan beschouwen dat is "de drang om te bestendigen". In feite lijkt het me zo dat elk 'zijnde' de eigenschap heeft om te bestendigen, te blijven bestaan.
Is geen wetenschap
Alles gaat in verval.
. Zelfs op atomair vlak. Een bepaald scheikundig element bvb Ferro (IJzer) 'probeert' ijzer te blijven. Het 'verlangt' er niet naar om zich te binden met een ander element.
is geen wetenschap
Alle atomen hebben valentie-eletronen willen er iets mee doen. Ze streven naar een volmaakte buitenste schil. Enkel de edelgassen zijn inert.
Ook de levende materie is zodanig geprogrammeerd (door de genen) dat het leven behoeftig is (dorst, honger, lichaamstemperatuur...) en dus wil bestendigen.
doordenkertje ;: is geprogrammeerd, verondersteld een Programmamaker en die heeft de genen gemaakt
Groetjes
Pauls
Hoi Livinus (en Pauls)
Het was de overtuiging van Socrates, dat een rechtvaardig leven een gelukkig leven is (het hiernamaals daarbij buiten beschouwing gelaten.)
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 19 12 7:36
Dag Pauls,
je spreekt me niet tegen door te zeggen dat alles in verval gaat. Maar, alvorens iets in verval gaat probeert het toch eerst te bestendigen en in geval van levende materie zelfs nog te groeien en in leven te blijven. En dat laatste is wat ik wou zeggen met 'dat alles wil bestendigen'. Ik had het over die 'drang'. Maar die drang sluit niet uit dat men in het opzet (bvb het overleven) niet slaagt. De kosmos is er in elk geval niet op gericht om in verval te gaan. In de kosmos zit energie en materie met hopen zodat er 'constructies' uit kunnen voortkomen. Waarom is er verval? Wel, juist omdat er tegelijk ook drang is naar bestendiging! Elk zijnde in de kosmos kan een bedreiging zijn voor de bestendiging van andere zijnden. Door mijn honger om te overleven ga ik planten en dieren doden en verorberen. Mijn bestendiging zorgt voor het verval van andere zijnden.
De zuurstof die in de buurt van het ijzer kwam maakt dat het ijzer niet langer ijzer blijft maar ijzeroxide wordt. Drang tot bestendiging van het ene kan zorgen voor het verval van het andere. Mocht het universum statisch zijn, dan kon alles perfect bestendigen, dan bleef alles wat en zoals het was, maar de kosmos is een dynamisch gegeven dat barst van de energie en beweging waardoor de omstandigheden constant wijzigen ern waardoor er dus constant 'gebeurtenissen' zijn in die kosmos zoals het tot verval brengen van bepaalde zijnden. Ook dat is een haast absoluut gegeven in deze kosmos.
Dat er atomen zijn met edelgasconfiguratie is inderdaad waar. Dat maakt, als ik me niet vergis, dat die zich niet binden met andere elementen. Maar, een geïsoleerde ijzeratoom zal een ijzeratoom blijven. Er is een evenwicht tussen de electronen en de kern. Toch is een atoom een levendig gebeuren en bestaat de kans dat onder invloeden electronen in een hogere baan gaan onder invloed van externe invloeden, maar normaliter sprint dat electron na verloop van tijd ook terug naar zijn oorspronkelijk baan en zal daarbij de gekregen energie weer afgeven. Er zijn ook nog elementen die nog steeds met een teveel aan energie zitten en die bezig zijn met die energie weg te stralen waarbij het element zich omvormt naar een element met een lager atoomgetal. Dat zegt dat elementen met te veel energie naar een evenwichtstoestand neigen of 'verlangen' (maar zie dit woord niet te menselijk).
De genen zijn grote moleculen die inderdaad de eigenschap hebben van een programma te genereren. De vraag mag zijn of iemand die genen dan geprogrammeerd heeft, maar de wetenschap beweert dat in de natuur uit zichzelf programma's kunnen ontstaan. Het lijkt me plausibel dat er ooit op aarde zulke grote en complexe moleculen zoals eiwitten, RNA, DNA chemisch onder omstandigheden zijn ontstaan en die tegelijk toevallig de eigenschap kregen dat ze zichzelf gingen reproduceren en zo het begin van levende materie werden.
Maar ik begrijp dat je een allusie op God wilde maken met je Programmamaker met een hoofdletter. Dan mag jij op jouw beurt me uitleggen wie de Programmamaker was die God programmeerde....maar ik vermoed dat je zult antwoorden dat God geen programmamaker nodig had, dat die er gewoon 'uit zichzelf al was' nog voor het universum....
---
Bewerkt door livinus op Jul 19 12 8:13
Dag Livinus
Ik denk dat ik voor jou een duiveltje uit een doosje wordt.
Door mijn honger om te overleven ga ik planten en dieren doden en verorberen. Mijn bestendiging zorgt voor het verval van andere zijnden. Niet akkoord. jijzelf gaat in verval zoals ik : ondertussen heb ik al tanden verloren, grijze haren gekregen, het skien mag ik al vergeten enz De dieren die je niet opgegeten hebt gaan ook in verval en de bloemekes die gaan ook al niet eeuwig mee.
maar de kosmos is een dynamisch gegeven dat barst van de energie en beweging waardoor de omstandigheden constant wijzigen ern waardoor er dus constant 'gebeurtenissen' zijn in die kosmos zoals het tot verval brengen van bepaalde zijnden. Ook dat is een haast absoluut gegeven in deze kosmos. akkoord
Toch is een atoom een levendig gebeuren en bestaat de kans dat onder invloeden electronen in een hogere baan gaan onder invloed van externe invloeden, maar normaliter sprint dat electron na verloop van tijd ook terug naar zijn oorspronkelijk baan en zal daarbij de gekregen energie weer afgeven. Er zijn ook nog elementen die nog steeds met een teveel aan energie zitten en die bezig zijn met die energie weg te stralen waarbij het element zich omvormt naar een element met een lager atoomgetal. Dat zegt dat elementen met te veel energie naar een evenwichtstoestand neigen of 'verlangen' (maar zie dit woord niet te menselijk). akkoord behoud van energie
RNA, DNA chemisch onder omstandigheden zijn ontstaan en die tegelijk toevallig de eigenschap kregen dat ze zichzelf gingen reproduceren en zo het begin van levende materie werden. Niet akkoord
al gehoord van 'niet terug te brengen complexiteit'? iets is zo ingewikkeld dat het eerst compleet moet zijn voordat het werkt. zoals een vleugel of een veer van een vogel en zoals RNA
Dan mag jij op jouw beurt me uitleggen wie de Programmamaker was die God programmeerde....maar ik vermoed dat je zult antwoorden dat God geen programmamaker nodig had, dat die er gewoon 'uit zichzelf al was' nog voor het universum....
Als die God zou zijn dat iets nodig is om Hem te maken, dan zou ik Hem niet dienen of aanbidden.
Ik kan God niet rechtstreeks bewijzen, en daardoor is dit geen wetenschap maar geloof,
Jij kan niet bewijzen dat de cosmos niet verval gaat en daarom is het voor jou een geloof maar geen wetenschap.
Ik geloof het mijne en jij het jouwe
Een onrechtstreeks bewijs dat God boven alles staat, staat geschreven in de Bijbel. en is niet moeilijk terug te vinden. Het is namelijk het eerste vers In het begin schiep God hemel en aarde.
Dit zijn de drie elementen die wij nu waarnemen
in het begin: TIJD
hemel :RUIMTE
aarde : MATERIE
Dus God staat boven die zakens!
nog een klein doordenkertje
nodig had, dat die er gewoon 'uit zichzelf al was' nog voor het universum....
Het woord universum is naar mijn weten afkomstig uit het latijn. en dit betekent, vrij vertaald :UIT EEN ZIN; Dan is voor mij de link snel gelegd naar In het begin schiep God hemel en aarde.
en met zulke zakens ben ik zeer enthousiast( ook latijn en betekent vervuld van God)
Ja ik ben enthousiast met ons universum!
Groetjes
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 19 12 9:48
OK Pauls,
we zitten met de discussie op het niveau van 'geloven en niet geloven' en daar loopt het meestal dan ook op vast, dan wordt het jouw woord tegen mijn woord. Niet dat jij voor mij een duivel bent hoor. Ik geloof niet in duivels.
Dat je tanden bederven kan komen door de bacteriën die voor rotting zorgen. Je botten kunnen ontkalken onder chemische invloeden. De meeste ziekten en aftakeling komen rechtstreeks of onrechtstreeks door andere 'zijnden' (bacteriën, straling, chemische giftige stoffen...). Maar, ik ben het met je eens dat er ook verval is door gewone veroudering. Het programma in onze genen is immers niet volmaakt.Het zou liggen aan de 'staartjes' aan ons DNA die altijd verder afbreken (en ook dat kan een oorzaak hebben door andere 'zijnden'). Na een tijd blijven we onze cellen niet meer vernieuwen en treedt veroudering op. Maar dat neemt niet weg dat het leven toch erop gericht is om te overleven en te bestendigen. Er is de 'drive to survive', dat ga je toch niet ontkennen hoop ik. Alles doet moeite om te bestendigen, niet om te vervallen. Maar uiteindelijk moet het wel vervallen, de materie is niet volmaakt.
Ik ben het niet eens met je bewering dat iets 'afgewerkt ' moet zijn om te kunnen functioneren. (Je bent blijkbaar aanhanger van het ID geloof (Intelligent Design). Weet jij dat het eerste oog slechts een eenvoudige cel was die toevallig wat gevoelig was voor lichtstraling en die een prikkel naar het zenuwstelsel/brein stuurde waardoor die prikkel nuttige informatie bleek te worden? Dat oog is doorheen de evolutie altijd complexer en verfijnder geworden. Dat is een plausibele uitleg voor het ontstaan van functionerende complexe organismen, organen en levensvormen. En...moeilijk gaat ook in 't leven, het hoeft nog niet perfect te zijn. Een peuter kan nog niet lopen maar weet zich toch strompelend voort te bewegen.
Je antwoord op de vraag waar God vandaan komt geeft mij geen voldoening. God hoeft dus niet gemaakt geweest te zijn, die is er uit zichzelf gekomen.
Dat ergens in een boek (een Bijbel of Koran of...) geschreven staat dat God boven alles staat is voor mij helemaal geen bewijs dat God bestaat. Jij hebt echt een blind geloof in een boek dat meer dan 2000 jaar geleden door mensen is geschreven, geschreven vanuit hun tijd, hun cultuur, hun beperkte wetenschappelijke en soms nog naïeve kennis. Je trekt ook vreemde conclusies; uit de etymologie van het woord 'universum' leidt jij zo maar af dat God hemel en aarde schiep.
Maar goed, ik gun je je enthousiaste vervuld zijn van God hoor.
Wat ik met je deel: ik ben ook enthousiast over het universum (maar dan niet in de betekenis van 'vervuld van God')
En tot slot: vanuit mijn vaststelling dat in de natuurl er een streven is naar bestendiging leid ik af dat een moraal vanuit de natuur kan komen en ben ik er gerust in dat de moraal zal blijven bestaan. Sociale dieren en mensen zoeken methoden om als groep te kunnen blijven functioneren, en dit doen ze weerom uit die drang naar bestendiging.
Ik sta zelf achter morele waarden zoals goedheid, menselijkheid, vriendschap, liefde, verdraagzaamheid, respect voor anderen en hun mening, vergevingsgezindheid...
---
Bewerkt door livinus op Jul 20 12 12:25
dag Livinus
Maar dat neemt niet weg dat het leven toch erop gericht is om te overleven en te bestendigen. Er is de 'drive to survive', dat ga je toch niet ontkennen: akkoord
(Je bent blijkbaar aanhanger van het ID geloof (Intelligent Design). misschien, ik laat me niet snel in een kastje stoppen.
Dat oog is doorheen de evolutie altijd complexer en verfijnder geworden. Als ik het woord evolutie hoor dan schiet ik in een lach. Ik geloof in devolutie, dat zijn dingen die we waarnemen.
Ik geloof wel in de Big Bang, maar die moet nog komen.
Ik zou het moeten opzoeken, maar ik neem aan dat de rotatiesnelheid van de aarde afneemt..
een boek ? Bijbel = verzameling boeken (66) geschreven over 1500 jaren met een veertigtal akteurs.
hun beperkte wetenschappelijke en soms nog naïeve kennis : Hier kan ik pagina's schrijven over het tegendeel en dit over alle onderwerpen.
één voorbeeld: 'Wie heeft de plexiades geschapen en de orion' Boek Job: Dit zijn 2 sterrenbeelden waarop evolutie-aanhangers nog altijd op knabbelen. De plexiades (de zeven zusters) zijn 7 sterren die door hun eigen zwaartekrachten aan elkaar blijven zweven. ttz zij deinen niet uit. en de orion is een sterrenbeeld dat wel uitdeint. Voor mij was dat God die dat openbaarde aan de mens Job, maar stel dat het een mens zelf zou zijn dan was ie al duizenden jaren de tijd voorruit hé
tweede voorbeeld uit spreuken:
beter een karige schotel groenten en liefde dan een vetgemeste os en haat
Jij hebt echt een blind geloof in een boek dat meer dan 2000 jaar geleden door mensen is geschreven, geschreven vanuit hun tijd, hun cultuur, hun beperkte wetenschappelijke en soms nog naïeve kennis.
Dit vind ik jammer dat u dat schrijft; het geeft mij de indruk dat je de bijbel nog nooit gebruikt hebt( misschien voor een deurstop grapje)
Je trekt ook vreemde conclusies; uit de etymologie van het woord 'universum' leidt jij zo maar af dat God hemel en aarde schiep. ten eerste : het was als grapje bedoeld, ten tweede het toont aan dat vroeger wie het ook zij wel de bijbel namen als leidraad en dat tegenwoordig de mens het godsbeeld wilt laten verdwijnen.
En tot slot: vanuit mijn vaststelling dat in de natuurl er een streven is naar bestendiging leid ik af dat een moraal vanuit de natuur kan komen en ben ik er gerust in dat de moraal zal blijven bestaan. Sociale dieren en mensen zoeken methoden om als groep te kunnen blijven functioneren, en dit doen ze weerom uit die drang naar bestendiging. µ
Het woordje moraal vind ik eigenaardig geplaatst maar met dit slot kan ik me ook ergens terugvinden.
Ik sta zelf achter morele waarden zoals goedheid, menselijkheid, vriendschap, liefde, verdraagzaamheid, respect voor anderen en hun mening, vergevingsgezindheid...
uiteraard : er zouden meer van die mensen moeten zijn.
nog twee dingekes
1) Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet;
2) 'Liefde' is altijd een sleutelwoord geweest boven al het andere:
ik zal u dat aantonen:
Plicht zonder liefde maakt verdrietig.
Verantwoordelijkheid zonder liefde maakt onverbiddelijk.
Gerechtigheid zonder liefde maakt hard.
Waarheid zonder liefde maakt kritisch.
Opvoeding zonder liefde maakt weerbarstig.
Verstand zonder liefde maakt geslepen.
Vriendelijkheid zonder liefde maakt huichelachtig.
Orde zonder liefde maakt kleingeestig.
Kennis van zaken zonder liefde maakt hoogmoedig.
Macht zonder liefde maakt gewelddadig.
Eer zonder liefde maakt ijdel.
Bezit zonder liefde maakt gierig.
Geloof zonder liefde maakt fanatiek
Als het over de medemens gaat lopen onze sporen wel evenwijdig.
Ik bedoel het niet kwetsend, maar heef me eens duidelijke passages uit de bijbel van hun beperkte wetenschappelijke kennis en soms naieve kennis. Zo leer ik nog iets bij.
Groetjes Pauls en nu terug naar WvS
---
Bewerkt door pauls op Jul 20 12 2:35
@Pauls
en terug naar (een antwoord op) de laatst gestelde vraag, mag ik hopen?
@Livinus
bestendigheid is onvoldoende om alle morele fenomenen te verklaren, zoals bijv. zelfmoord
Jeroen
Casus: “Is het goed 5 man (dood) te martelen als daar 1000 andere mensenlevens mee kunnen worden gered?”
“De WvS zegt alleen, dat welke keus wij ook maken, hij uiteindelijk gefundeerd zal zijn in ons streven naar een gelukkig leven.”
Beste Jeroen,
De regel van de wet van S. lijkt hier niet op te gaan, want welk keus je ook maakt, het geluk staat niet aan je zijde. Anders gezegd, we hebben hier te maken met een keuze die hoe dan ook het ongeluk van een ander bepaalt.
In de onderliggende casus zal je je geweten waarschijnlijk nog kunnen sussen met het idee, dat de ene groep het verdient en de andere niet, maar in het bekende geval van de trein die naar beneden dendert en jij bij de wissel staat om hem, of tegen 3 jongeren, of tegen 10 ouderen te laten botsen, (veel variaties zijn natuurlijk mogelijk, eigen kinderen, vrouw, hond, schoonmoeder), is de onschuld van de mensen boven alle twijfel verheven. Tja, dan moet je op basis van een ander afweegsysteem je keuze maken. Oud vs jong, (man vs vrouw?, belangrijk vs onbelangrijk? theïst vs atheïst?)
Het is een dilemma, en volgens mij zit het hele leven vol met dilemma’s. Kiezen uit twee kwaden, waar je sowieso dus niet gelukkig van wordt.
Ben verder benieuwd naar je uitwerking van dit probleem aan de hand van de WvS.
Groet, Prot.
ps. 5 vs 1000, oké dat is utilistisch gezien duidelijk, maar wat doe je als je de keuze hebt een x aantal mensen dood te martelen om er vervolgens een gelijk aantal mee te redden? Gegevens over de personen heb je niet.
Jeroen
Ik had al een commentaar geschreven. ik denk dat ik vergeten ben om op enter te drukken'(plaats jouw reactie)
Reactie volgt op uw vraag
Denkt u, ervan uitgaande dat u weet dat er geen hiernamaals is, dat uw leven op aarde gelukkiger zou worden door dan te gaan stelen, of gelukkiger zou worden doordat u dan niet gaat stelen?
groetjes
Pauls, en op enter drukken!
Jeroen
Hier ben ik dan
Nee ik denk niet dat ik zou stelen. Ik zou ook niet graag hebben dat ik besteeld zou worden. Zij het dan dat het gewicht aan het woord stelen anders zou zijn.(vb een ei pakken omdat men honger heeft)
Inderdaad heeft God aan ieder mens het vermogen gegeven om het onderscheid te kunnen maken tussen goed en kwaad. Alzo zullen mensen die het evangelie niet gehoord hebben, geoordeeld worden naar hun werken. Dit principe is niet geldig voor jou en nog velen.
Het tweede puntje van gelukkiger kan ik zo maar niet invullen.
Voor mij is geluk tevreden zijn met hetgeen je al hebt.
Hoi Prot
'De regel van de wet van S. lijkt hier niet op te gaan, want welk keus je ook maakt, het geluk staat niet aan je zijde. Anders gezegd, we hebben hier te maken met een keuze die hoe dan ook het ongeluk van een ander bepaalt'
Het gaat bij de WvS niet om geluk, maar om een gelukkig leven als geheel bekeken.
De WvS stelt ook in deze casus, dat de oplossing die je kiest, die oplossing is, waarvan je verwacht dat die jou zo veel mogelijk geluk en/of zo min mogelijk ongeluk brengt.
Een heel andere benadering dus, dan het 'principe-utilisme'.
Een wrede sadist zou het een veel betere zaak vinden 1000 mensen te martelen, dan maar 5.
En dat zou geheel in lijn zijn met deWvS.
Gelukkig zitten de meeste van ons anders in elkaar.
Het feit dat het probleem steeds erger wordt, naarmate er meer direct persoonlijk geluk van mij bij zit (vrouw, kinderen etc.) is ook geheel te verwachten op grond van de WvS.
Een welwillende houding naar ieder toe is olie in de levenskwaliteitsmachine, (zoals we de maatschappelijke samenwerking op kunnen vatten). En die machine stelt mij in staat allerlei
kwaliteit te verwerven.
Maar als die welwillendheid zulke grote negatieve gevolgen heeft voor mijn persoonlijke leven, verlies van vrouw en kinderen, dan wordt het wel erg moeilijk en een erg onvoordelige keus om dan nog voor die welwillendheid te kiezen.
Voldoende antwoord?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 20 12 11:39
Beste Pauls
Jammer, dat u een antwoord blijft ontwijken.
Maar geen nood. dan stellen we de vraag anders.
In welke samenleving zou u zich gelukkiger voelen, in een samenleving waar heel veel gestolen wordt, of een samenleving waar je je deur niet op slot hoeft te doen als je weg gaat?
Jeroen
dag Jeroen
in een samenleving waarbij je je deur niet op slot hoeft te doen als je weggaat.
In feite was dit in mijn vorig antwoord ook al duidelijk.
groetjes
pauls
Beste Prot
Wellicht ontstaat door de opmerking over de sadist de indruk, dat er toch een relativisme ontstaat.
Ik meen van niet.
Als je dat wilt onderzoeken, kunnen we misschien het best bij Protagoras beginnen, ant zijn wet leidt m.i. wel tot relativisme.
Denk jij dat ook?
Verder denk ik dat Socrates' uitbreiding van de wet van Protagoras (wat ik door jou zo ben gaan zien) niet tot relativisme leidt. Hoge kwaliteit van het leven van de mens is de maat van het goede. Waarbij het laatste deel van Pis en het eerste deel de uitbreiding door S.
Ook een mooi moment om nog een los draadje te bekijken, de lengte van de antwoorden, die gegeven mag worden.
Michèle 's verwijzing naar het taoïsme lijkt me weer behulpzaam.
Het taoïsme eist volledige authenticiteit en integriteit.
Euthydemus eist in De sofist Ethydemus ja of nee, want dat is de manier om gesprekspartners in hun verbale goochelkunstjes te verstrikken. Het gaat uitsluitend om gelijk krijgen. Gelijk hebben is niet aan de orde. Het tegendeel van authenticiteit en integriteit.
Ook uiteenzettingen die langer zijn dan nodig is voor de argumentatie, kunnen een manier zijn om gelijk te krijgen terwijl je het niet hebt, of om te vermijden, dat je je ongelijk moet toegeven.
In dat geval is er ook geen sprake van authenticiteit en integriteit.
De authentieke en integere manier van antwoorden is lang genoeg om niet gevangen te worden door verbale gooochelkunstjes en kort genoeg om geen doolhof te vormen, waarin eindeloos gepraat kan worden zonder tot een conclusie te komen.
Hoe bevalt je dat?
Jeroen
Beste Pauls
Bedankt voor het antwoord.
Als ik er van uit mag gaan, dat u hetzelfde antwoord zult geven, als we andere morele regels dan 'niet lstelen' aan de orde stellen:
Betekent dat dan niet dat de morele regels ook zonder verwijzing naar een hiernamaals, regels zijn voor een gelukkig leven?
Dat die regels ook vanuit het streven naar een aards paradijs uitstekend te begrijpen zijn?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 20 12 2:19
dag Jeroen
Geen enkel probleem
Iedere christen gaat ernaar streven. Maar zijn redenering is anders.. Hoe moet ik het uitdrukken? Zo misschien: op zijn verlanglijstje staan andere zakens voorop en uit zijn levenswandel komt het andere automatisch vanzelfsprekend te voorschijn en dit zonder, en dat is het verschil, wettisch gedrag. Zo van : het moet want... (is ook OT)
Hieruit blijkt ook dat christenen zich niet gaan opsluiten in kloosters....begrijp je?
groetjes
pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 20 12 1:42
Beste Pauls
Bedankt voor het antwoord.
Het lijkt me dat we daarmee een gezamenlijke grond hebben, als we nu weer aanschuiven aan onze mooie ronde tafel.
Aan die tafel waren we gebleven bij de vraag, of het niet mooi zou zijn, als Pauls' 'Hebt uw naaste lief, gelijk u zelve', gesteund door de boeddhist, de hindoe, de moslim en Jeroen en vast ook wel de humanist, bewezen kan worden, aan de politicus en de kapitalist?
Jeroen
Dag Jeroen
Een kort antwoord : een katholiek gaat onmiddelijk aan die tafel zitten , en meer nog die zit aan die tafel en trekt anderen aan. Maar dit is een hele studie apart. En hier ontstaat de link tussen het resultaat van dit denken en hetgene ik in de beginne gaf om te lezen.
herinner je deze nog?
Het belangrijkste bezwaar tegen de opkomende nieuwe wereldorde is, dat deze humanistisch en
antichristelijk is, .....
Voel je het spanningsveld ontstaan?
Groetjes
Didier
Beste Didier
Hoewel ik mij geen humanist noem, zou de nieuwe 'wereldorde' zoals die zich nu aftekent heel wat minder wanordelijk zijn, als het humanisme het voor het zeggen zou hebben,
Voor mij zit er niet zoveel spanning tussen humanisme en christendom. De christen en de humanist zien dat helaa anders. Ze missen de verbindende WvS.
Ik zie grote spanning tussen enerzijds de nieuwe wereldwanorde en anderzijds christelijke, humanistische, boeddhistische, islamitische en hindoeïstische idealen.
Maar eh....
Aan die tafel waren we gebleven bij de vraag, of het niet mooi zou zijn, als Pauls' 'Hebt uw naaste lief, gelijk u zelve', gesteund door de boeddhist, de hindoe, de moslim en Jeroen en vast ook wel de humanist, bewezen kan worden, aan de politicus en de kapitalist?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 20 12 4:36
Dag Pauls
je schrijft op 20 juli om 11:23 u aan Jeroen Futurosoof:
"Inderdaad heeft God aan ieder mens het vermogen gegeven om het onderscheid te kunnen maken tussen goed en kwaad."
Dat stel ik sterk in vraag.Ik denk niet dat alle mensen in staat zijn of kunnen worden om onderscheid te maken tussen goed en kwaad. In België hebben we al wat psychopaten gekend (Dutroux, Ronald Janssen...). De psychiatrie weet het profiel van een psychopaat te omschrijven. Ze missen de mogelijkheid van een goede empathie en hun besef van goed en kwaad is dus een probleem waar ze zelf niet echt kunnen aan doen, het zit in hun hersenen. Zo zijn er mensen die van nature agressief zijn, te veel testosteron en dergelijke. Er zijn ook geboren debielen (het woord hier niet pejoratief bedoeld). Om onderscheid te kunnen maken tussen goed en kwaad en voor empathie hebben we (zoals voor elke functie) een bepaald hersengebied nodig. Wie dat niet heeft zal het moeilijk hebben met moreel gedrag. Het is dus geen eigenschap bij iedereen.
Ik vind dat jij een pessimistische visie op het leven hebt wanneer je schrijft dat je gelooft dat een Big Bang moet komen waarmee je denk ik een 'Apocalyps' bedoelt die een straf moet zijn voor het kwade dat de mens doet en in 'devolutie' waarmee je wellicht bedoelt dat je vindt dat alles in de wereld en de kosmos slechter aan 't worden is. Dat kan jouw impressie en perceptie zijn. Die deel ik niet. Ik zie zowel goed als kwaad in de kosmos, levengevende dingen en afbrekende dingen. Zo zit die kosmos in elkaar denk ik. In dat gegeven trek ik me op aan het goede en streef dat zo goed mogelijk na binnen de beperkingen. In de eerste plaats het goede voor mijn eigen soort, de mens, een groot stuk voor mezelf individueel ook want je kan je naaste niet goed beminnen als je ook jezelf niet graag ziet of respecteert. En als ik aan een treinwissel zou staan en plots moet kiezen welke groep mensen die trein gaat doodrijden, dan zou dat geen echte keuze zijn, een reflex, een bepaalde associatie, een intuïtief iets zal de trigger in mijn hersenen zijn die me de wissel doet omslaan in een bepaalde richting. Het zou geen imoreel gedrag zijn alvast en niemand zal het me bestraffen, ook geen god in een hiernamaals.
Dat goedheid, een goede sociale moraal niet van god hoeft te komen bewijst zich dagelijks. Ikzelf heb nog een Christelijke opvoeding gehad en actief meegedraaid in het kerkmilieu. Maar mijn drie dochters geloven niet in god maar zijn wel heel lieve, vriendelijke, sociale, vredevolle, gedienstige mensen. Je kan natuurlijk opperen dat ze die waarden van mij doorgekregen hebben, maar ik heb thuis nooit over god met hen gesproken. Ze linken zelf hun moraal niet aan god.
Een voorbeeld vroeg je van een naïef beeld van vroeger. Wel, het hele scheppingsverhaal is, met de kennis en inzichten van vandaag, een naïef wereldbeeld. De idee van een universum dat in 5 dagen geschapen wordt met dan de 6de dag slechts 2 mensjes aan het begin die door inteelt zich zijn gaan voortplanten tot 10 miljard mensen is naïef. In die tijd toen men het zo zag was het niet naïef natuurlijk, men wist toen nog niet beter. Voor die tijd was het zo goed als een wetenschappelijke waarheid dat alles zo begonnen is en verlopen.
Een verhaal van een zondvloed waarbij op een bootje koppeltjes van alle toen levende dieren werden gezet om de wereld te redden van uitsterven is voor mij eveneens onaannemelijk. Zo zijn er nog verhalen hoor. Denk niet dat ik de bijbel nooit moest lezen, ik kreeg catecheselessen en zat altijd in Christelijke scholen. Voor zitten in de bijbel een aantal goede voorbeelden van menselijke moraal en toevallig komen er een deel van overeen met mijn moreel gevoel en gedacht. Verder laat ik de bijbel voor wat hij voor is, een mooi litterair symbolisch boek waarin mensen constant de link leggen tussen hun leven, de gebeurtenissen en een god waarin ze geloven. De bijbel is voor mij mensenwerk en geen goddelijke openbaring. Daar komen we weer op het geloof en daarin zullen we beide verschillend blijven vrees ik. Maar dat is geen probleem natuurlijk om in fijne dialoog te kunnen blijven gaan.
Vriendelijke groet
---
Bewerkt door livinus op Jul 20 12 4:37
Dag Linivus
Ge schrijft voor mij een hele boterham.
ik ga uw betoog in stukjes snijden en één voor één afhandelen. OK?
Eerste definirtie opruiming tussen u en mij.
Mijn begrip van christendom is niet uw begrip en of ervaring van christendom.
Hoogstwaarschijnlijk katholiek , was ik vroeger ook. na jaaaren zoeken (6 tal) en dagelijks met bijbel bezig zijn, heb ik uiteindelijk de kath kerk verlaten en heb ik vrienden gezocht die bijbelgetrouw waren; waar de bijbel spreekt daar spreken wij, waar de bijbel zwijgt daar zwijgen wij.OK? dus geen catehese OK? De kath. leggen de bijbel verkeerd uit. De begrippen priester, heilig, bisschop en nog andere zijn totaal verkeerd uitgelegd. Hoe dan de bijbel lezen met verkeerde definities?
Ok Ik ben wat kort door de bocht gegaan en enkel om het eenvoudig te houden.
Vandaag heb ik het druk en ik beloof u dat iedere alinea kan behandeld worden en indient interesse zal ik dat ook doen. Het liefst zou ik de die van incest behandelen daar ik er ook mee sukkelde vroeger,
Tot binnenkort
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 20 12 6:44
Dag Jeroen
U maakt het me moeilijk om te reageren.
Ik weet nooit wat jij bedoelt met christendom. Ik probeer het met handen en voeten uit te leggen. wat het echte christendom is.
Ge verplicht me om een juiste def van humanisme te geven.
Ik zou zo graag eenvoudig aan ons dialooghuisje bouwen, maar het blijft maar povertjes met onze meetlatten te ijken , nietwaar? We zullen er wel uit geraken.
Ge stelt steeds vragen met een antwoord eral in? doe ge soms voor beroep aan politiek? (grapje)
Aan die tafel waren we gebleven bij de vraag, of het niet mooi zou zijn, als Pauls' 'Hebt uw naaste lief, gelijk u zelve', gesteund door de boeddhist, de hindoe, de moslim en Jeroen en vast ook wel de humanist, bewezen kan worden, aan de politicus en de kapitalist?
Wie zegt dat de boeddhist de hindoe of de moslim mij gaat steunen?
Ik zal mijn antwoord eenvoudig houden; het is altijd mooi om te zeggen 'Heb u naaste lief gelijk uzelf (noot islam ondersteunt dit niet) tegen iedere mens , daar dit een van zakens zijn waaraan de mens zich moet bekeren.(Hier ga ik terug kort uit de bocht want dat is niet op de eerste plaats het evangelie verkondigen).
De vraag is niet of dit kan bewezen worden, maar of de mens, hier in uw geval politicus en kapitalist er zich naar toe zal keren.
Please : uw def van humanisme
groetjes
Pauls
Dag Linivus
' Het zou geen imoreel gedrag zijn alvast en niemand zal het me bestraffen, ook geen god in een hiernamaals'.
Misverstand één : ge wordt door God niet gestraft door imoreel gedrag, maar de toorn Gods blijft op u als u zijn Zoon Christus niet aanvaard als de Verlosser.
Gods toorn ligt niet op mensen die geen besef hebben van goed en kwaad, zoals baby's en kleine kinderen, en geestelijke debielen. Het zijn zelfs mensen die met een verheerlijkt lichaam in de 'hemel' zullen aanwezig zijn.
,
Groetjes,
Pauls
Hoi Pauls
Het humanisme lijkt allerlei waarden hoog te houden die ik (en vermoedelijk u) ook hooghoud(en).
Zij baseren zich daarbij op geweten of morele intuïtie.
Wat mij zo bevalt aan de wet van Socrates, is dat ze het hoe en waarom van morele regels zo inzichtelijk en helder maakt.
De islam legt nadruk op je medemens helpen.
Dat een aantal moslims, net als mensen in sommige andere religies, de neiging hebben mensen van andere religies anders te bekijken dan mensen van hun eigen religie is buitengewoon jammer.
Hebt uw naaste lief, is volgens mij ook een islamitisch ideaal.
Maar laten we daar niet over twisten.
We zijn het er misschien over eens dat onze broeders, de humanisten, dat ideaal wel hoog houden.
Maar los van de vraag dan maar namens wie u en ik nog meer dat pleidooi zouden houden, de vraag is en blijft of het niet mooi zou zijn als we ons gelijk wetenschappelijk zouden kunnen bewijzen.
En ik hoop dat u het antwoord niet blijft ontwijken.
Jeroen
Jeroen
Uiteraard akkoord met uw laatste
Groetjes,
Pauls
Maar ik heb totaal geen lust om de koran open te slaan maar het volgende staat wel geschreven: dat alle joden moeten gedood worden.
Een islamitisch ideaal is om de wereld te veroveren voor de islam, zelfs met geweld..
Dag Jeroen
Ik kan het niet nalaten:
Koran 47:4 In oorlog moeten ongelovigen vastgebonden worden in de nek worden getroffen. Martelaars die strijden tegen ongelovigen gaan naar het paradijs.
Koran 48:29 Moslims moeten hard optreden tegen ongelovigen.
Koran 60:9 Bied geen vriendschap aan aan niet-moslims.
Nu stop ik ermee
groetjes
Pauls
HELP CONFLICTSITUATIE WvS Bruikbaar?
Jeroen ,Linivus en anderen, akkoord om eens te zien of WvS tot een eindconclusie kan komen?
Mag het verhaal los gelaten worden?
Groetjes
Pauls
Dag Linivus (reactie op een vorige uitleg van U)
Niet verboden van na te denken?
Neem van mij aan dat iedere discussie punt niet bedoeld is om mensen te kwetsen . akkoord?
Hier volgt een doordenkertje:
'Jij hebt echt een blind geloof in een boek dat meer dan 2000 jaar geleden door mensen is geschreven, geschreven vanuit hun tijd, hun cultuur, hun beperkte wetenschappelijke en soms nog naïeve kennis'.
En wordt dezelfde logica toegepast voor Socrates? Zijn wij echt vrij van vooroordlelen?
(dit is voor mij een open vraag)
Beste Pauls
Er is nog een ding dat ik met u wil onderzoeken.
Zijn er aparte regels voor een hemels paradijs, die niet gelden voor een aards paradijs?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 21 12 10:46
Dag Jeroen
Uiteraard
Fatsoenlijk antwoord volgt
Groetjes
Pauls
Dag Jeroen
Om de gedachtengang te illustreren geef ik U het volgend voorbeeld.
Ik wil Engelsman worden. Zijn er aparte regels voor Engeland die niet gelden in België?
Antwoord; Ja
1) ge moet engels leren
2) de Engelse grondwetten respecteren
vb links rijden
Het verhaal lijkt komisch ,maar toch stuurt het in een bepaalde richting.
Momenteel weinig tijd;: veel werk
groetjesPauls
Dag Linivus
Als het mag, ga ik u een gunst vragen; 't heeftt niks te maken met WvS.
Ik zie dat ge ook interesse en of kennis heeft van natuurwetenschappen.
Mometeel ben ik vollop geïnteresseerd in de osmose van vissen. Ik heb op het internet geen enkel bevredigend antwoord gekregen? Kan jij mij hiervoor een website aanwijzen?
Dank bij voorbaat
Pauls
Goedendag, Jeroen,
Dank voor de eerlijke reacties en de vragen ter uitdieping. Daar ik niet alle opmerkingen die ik in de kantlijn heb geschreven kan behandelen, beperk ik me tot twee aspecten. Eerst wil ik kort iets zeggen over jouw reacties met betrekking tot de casus, en daarna wil ik graag wat dieper ingaan op het vermeende relativisme van Protagoras.
“Het gaat bij de WvS niet om geluk, maar om een gelukkig leven als geheel bekeken.”
Het geweten spreekt: “Denk je, dat je een gelukkig leven leidt, als je 5 mensen hebt vermoord?!”
Hoe je het ook wendt of keert, het blijft heel veel ongeluk voor nu en in de toekomst.
Bij de sadist ga ik niet direct uit van relativisme, maar eerder van het gegeven of je nog wel van een ‘morele’ wet kunt speken als je goedkeurt dat er 1000 mensen worden gemarteld. Wat is dat voor een wet? Hebben we het hier nog over kwaliteit van leven? Het geluk van één persoon kan het ongeluk van velen bepalen. Het welzijn van het individu verkrijgt prioriteit boven het welzijn van de groep.
Dat brengt ons op het tweede aspect: het relativisme.
“Als je dat wilt onderzoeken, kunnen we misschien het best bij Protagoras beginnen, want zijn wet leidt m.i. wel tot relativisme. Denk jij dat ook?”
Nee, dat denk ik niet en ik zal je uitleggen waarom ik denk dat dat niet zo is.
Het relativistisch vooroordeel komt voort uit een eenzijdige benadering van de homo mensura these die voornamelijk door Plato en zijn adepten is gebezigd. Als de mens de maat van alle dingen is, van de dingen die zijn wat ze zijn en van de dingen die niet zijn wat ze niet zijn, dan kun je ‘de mens’ daarin uiteraard beoordelen als individu die de maat aangeeft. Het gevolg van zo’n individualistische uitleg is meestal een subjectivistische en relatieve kijk op het leven.
Je kunt ‘de mens’ als maat daarentegen ook als *soort of groep* beschouwen. Daaruit volgt geen relativisme maar blijft het sociale aspect noodzakelijk en gewaarborgd. Epistemologisch zijn de kenners het erover eens dat de sofisten in het algemeen, en Protagoras in het bijzonder, “de mens als maat” op beide wijzen hebben begrepen en uitgelegd. Alleen Gorgias was daarop een uitzondering.
De praktijk van de sofisten lijkt dit te bevestigen. Protagoras laat zien op het gebied van de moraal geen relativist te zijn. Hij is voorstander van de democratie – dit in tegenstelling tot Socrates – en laat in de dialoog P. blijken dat de deugd kan worden onderwezen.
Het functioneren van een democratie is volgens de sofisten gebaat bij scholing van grammatica, dialectica en retorica om het goed deelnemen aan die democratie te garanderen en te continueren. In de politiek was men zelf de volksvertegenwoordiger en in het recht zijn eigen advocaat. Het waren al met al niet alleen de goede deugden die toen door de sofisten werden onderwezen maar ook kennisvakken en die wij nu naar hun voorbeeld hebben overgenomen en zelfs hebben geïnstitutionaliseerd.
Dit alles heeft niets te maken met een gebrek aan authenticiteit of integriteit. Waar door de sofisten weliswaar op gewezen wordt in de kennisleer, is de veronderstelling dat er niet zoiets is als een vaststaande waarheid (de ideeën van Plato, of de goddelijke-bevelstheorie) maar er werd oprecht gedacht dat mensen *samen* de maat bepalen. Nogmaals, in de dialoog bewijst Protagoras – tegenover Socrates – dat areté (de deugd) aangeleerd kan worden, maar dat de kwaliteit door mensen zelf (als individu of als groep) van een waarde wordt voorzien.
Met andere woorden: de samenleving is mensenwerk, een instelling van mensen, en als zodanig vatbaar voor menselijk ingrijpen. Maar dat ingrijpen vergt naast inspanning vooral kennis en kundigheid. En om dat laatste succesvol te doen zijn was onderwijs nodig, zo vonden de Sofisten.
Vriendelijke groet, Prot.
---
Bewerkt door Protago4u op Jul 21 12 2:49
Dag Pauls,
het is inderdaad zo dat natuurwetenschappen me boeien zoals vele andere zaken uit mijn werkelijkheid me boeien. (Geld, economie, rekenen en sport behoren niet zozeer tot mijn interessewereld.). Het is echter niet omdat wetenschap me boeit dat ik over elk onderwerp iets kan vertellen. Osmose bij vissen is zo specifiek dat je dat aan een specialist bioloog zult moeten vragen. Ik vermoed dat je vraag niet de bedoeling heeft iets met deze blog te maken te hebben? In elk geval sorry dat ik je niet kan helpen want ik vind het fijn mensen te kunnen en mogen helpen.
PS: ik dacht deze morgend aan nog een voorbeeldje van naïviteit uit die oude tijd van de bijbel. Namelijk het uitdrijven van duivels. Vandaag weet de psychiatrie dat die zogezegde 'bezetenen' gewoon geesteszieke mensen waren zoals epileptische. Maar in die tijd wist men niet beter. Ik geloof immers sowieso niet in de bewering dat mensen door de duivel kunnen bezeten zijn. Ik zie wel dat er ziekelijke mensen bestaan (en bestonden in de tijd van Jezus en daarvoor) die kwaad doen zonder dat ze er kunnen aan doen (zie voorbeeld van psychopaten). Ik vermoed dat die volgens jou bij god ook alvast een goed plaatsje krijgen met een 'verheerlijkt lichaam'...? Voor mij is het nonsens Pauls. Maar ik respecteer je in je visie en geloof. Dat ik voor het ogenblik (volgens jouw visie) in een toestand de 'toorn gods' verkeer...daar ga ik niet van wakker liggen hoor. Misschien moet je me ook eens uitleggen wat 'toorn gods' dan wel betekent.
Soms begrijp ik niet hoe jij enerzijds zelf het over het gevaar van foute interpretaties hebt en anderzijds,wanneer het de bijbel betreft , is er voor jou blijkbaar maar één juiste interpretatie, en dat is de jouwe of die anderen jou hebben aangepraat. En die klinkt me heel dogmatisch.
Ik kan echt niet zo dogmatisch denken als jij. Ik bevraag de dingen te veel misschien, maar zo zit ik in mekaar en dat mag niemand me kwalijk nemen. of heb ik eveneens al een 'verheerlijkt lichaam' zoals de debielen, baby's en dergelijke...? (een beetje ironie maar niet om je te bespotten).
Vriendelijke groet.
---
Bewerkt door livinus op Jul 21 12 1:46
Beste Prot
'Het geweten spreekt: “Denk je, dat je een gelukkig leven leidt, als je 5 mensen hebt vermoord?!”
Hoe je het ook wendt of keert, het blijft heel veel ongeluk voor nu en in de toekomst.'
Mee eens.De WvS beweert toch ook niet dat iedereen voortaan alleen maar gelukkig is.
Die wet stelt, dat we ongeacht tot welke keus we ook komen,die keus (uiteindelijk) bepaald zal zijn door onze inschatting van de meest gelukkige, in dit voorbeeld liever de minst ongelukkige afloop.
' Bij de sadist ga ik niet direct uit van relativisme, maar eerder van het gegeven of je nog wel van een ‘morele’ wet kunt speken als je goedkeurt dat er 1000 mensen worden gemarteld. Wat is dat voor een wet? Hebben we het hier nog over kwaliteit van leven? Het geluk van één persoon kan het ongeluk van velen bepalen. Het welzijn van het individu verkrijgt prioriteit boven het welzijn van de groep. '
Die morele wet zegt niet dat zijn keuze goed is, maar dat die bepaald wordt door de opvattingen over geluk bij de sadist.
Misschien moet ik de wet anders formuleren, dat duidelijker blijkt dat het een beschrijving is van onze manier van oordelen. Nu lijkt het dat dat oordeel dan vanzelf ook altijd goed is. Dat zou relativistisch zijn en dat is het empirisch utilisme m.i. niet.
'Dat brengt ons op het tweede aspect: het relativisme.etc.'
Mee eens, in zoverre dat ik Protagoras niet meer van relativisme zal verdenken of beschuldigen.
'Je kunt ‘de mens’ als maat daarentegen ook als *soort of groep* beschouwen.'
Sociale normen of waarden zijn af te leiden uitgaande van de mens als groep en bio-ethische ook nog wel. Persoonlijke waarden niet of zeer indirect en bij de Grieken speelde persoonlijke
ethiek toch ook een rol? Bij mij in ieder geval wel.
Los daarvan, lijkt me dat die waarden alleen af te leiden zijn binnen het impliciete of expliciete uitgangspunt van eudaimonia,in dit geval op groepsniveau. Om Kant (!) te citeren: 'zonder onderliggend doel wordt het hele moraalproject een onintelligente onderneming'.
Waarom zouden deugden goed zijn, waarom zou ik me aan normen moeten houden, als ze niet dienen ter bevordering van eudaimonia, in dit geval op groepsniveau?
Het blijft dan puur intuïtie en er is dan geen mogelijkheid conflicterende intuïties tot overeenstemming te brengen. Een ander probleem is dat in bange tijden de intuïtie nogal eens gaat zwalken een geen betrouwbare raadgever kan zijn.
Kortom, als de WvS mogelijk is, biedt zij een grote toegevoegde waarde.
'Hij is voorstander van de democratie – dit in tegenstelling tot Socrates – en laat in de dialoog P. blijken dat de deugd kan worden onderwezen.'
Is dat zo, dat Socrates een tegenstander was van democratie?
Plato zeker, maar ik was tot nu toe van mening, dat Socrates weliswaar een tegenstander van 'radicale' democratie, waarin bijvoorbeeld leden van de 400 zonder enige kennis van zaken beslisten over ieder. Ik betwijfel of hij tegen een vertegenwoordigende democratie zou zijn.
Hoe dan ook, daar ben ik wel een voorstander van, op (de socratische) voorwaarde dat die vertegenwoordigers over de benodigde kennis beschikken. Vandaar ook mijn pleidooi voor een futurosofie,die de benodigde kennis brengt.
'Waar door de sofisten weliswaar op gewezen wordt in de kennisleer, is de veronderstelling dat er niet zoiets is als een vaststaande waarheid (de ideeën van Plato, of de goddelijke-bevelstheorie) maar er werd oprecht gedacht dat mensen *samen* de maat bepalen.'
Van een Platoonse of religieuze bevelstheorie moet ik niets hebben.
Er is niets op tegen, dat mensen samen een maat bepalen voor hun samenwerking, al is het mooi als zij een rationele basis hebben om samen te overleggen.
Protagoras leerde mensen niet alleen een goed burger (in politieke zin) te zijn, maar ook hun eiegen 'huishouding' zo goed mogelijk te regelen.
Daarvan vind ik niets terug in je betoog hierboven. Dat is voor mij het terrein van de persoonlijke ethiek. En daar speelt nog opvallender de kwestie van een maat van het goede.
' Nogmaals, in de dialoog bewijst Protagoras – tegenover Socrates – dat areté (de deugd) aangeleerd kan worden, maar dat de kwaliteit door mensen zelf (als individu of als groep) van een waarde wordt voorzien. Met andere woorden: de samenleving is mensenwerk, een instelling van mensen, en als zodanig vatbaar voor menselijk ingrijpen. Maar dat ingrijpen vergt naast inspanning vooral kennis en kundigheid. En om dat laatste succesvol te doen zijn was onderwijs nodig, zo vonden de Sofisten.'
Helemaal mee eens en ik denk niet dat Socrates daar een probleem mee heeft.
Hij accepteert immers, tegen zijn aanvankelijke mening in, de stelling dat de deugden aangeleerd kunnen worden.
Socrates erkent dat de deugd aangeleerd kan worden en onderzoekt vervolgens (de eenheid van) de deugden, om tot de conclusie te komen, dat die eenheid bestaat in het bevorderen van hoge levenskwaliteit.
Dat er kennis nodig is, was een van zijn stokpaardjes en zijn bovengenoemde conlusie,geeft aan welke kennis (en welke kunde).
Vriendelijke groet, Jeroen
Beste Pauls
Het voorbeeld overtuigt mij geenszins.
Veel plezier en succes bij uw werk gewenst.
Jeroen
Beste Pauls
Laten we er even van uit gaan dat er aparte regels zijn.
Welke zijn dan de regels, die niet het aards paradijs, maar wel (toegang tot) het hemels paradijs bevorderen?
Jeroen
Beste Prot
Wat toelichting bij de sadist, lijkt me nuttig.
Eerder gesteld: de wvs beschrijft de manier waarop mensen oordelen en zegt niet dat die oordelen per definitie juist zijn.
De sadist zou, vanuit de wvs bekeken, goed handelen als zijn sadisme hem niet alleen gelukkige momenten bezorgde, maar ook een gelukkig leven als geheel bekeken.
Sadisme lijkt in het algemeen geen goed recept voor een gelukkig leven.
Enerzijds,omdat de samenleving het niet op prijs stelt, maar ik zou ook wel willen stellen, dat zijn sadistische neigingen zijn eigen gelukkig leven in de weg zit. Liefde voor de ander en het ander is m.i. het grootste en meest duurzame geluk en sadisme is geen liefde, anders dan voor de eigen neigingen.
Voeden wij onze kinderen niet op tot sadisten louter vanwege de wetten die dat verbieden en de straffen die daar het gevold van zijn? Of juist ook omdat sadisme geen erg gelukkige vorm van liefde is?
Dan het probleem van de uitzonderlijke (denkbeeldige?) freak, bij wie het sadisme mogelijk zo in de genen zit, dat hij onmogelijk gelukkig zou kunnen zijn zonder zijn sadisme uit te leven.
De oude Grieken en vele andere oude beschavingen zouden hem ter dood brengen of verbannen.
Op grond van hun belang en macht als groep.
Dat leidt mij tot de vraag, of het morele gelijk ethisch bezien altijd boven het morele gelijk van de groep gaat.
Die vraag hebben we min of meer onderzocht in het geval van het je leven opofferen om twee anderen te redden.
Het empirisch utilisme gaat, tot haar ongelijk aangetoond wordt, uit van de suprematie van het individuele morele gelijk.
Het groepsbelang is ook het (afgeleide) belang van het individu. Het individu kan in principe kiezen ergens in het oerwoud, de bergen of de woestijn solitair te gaan leven en m.i heeft de groep geen morele grond om hem te verplichten lid van de groep te blijven.
Een individu heeft ook weinig of geen morele grond anderen te verbieden zich als groep te organiseren en met elkaar dwingende regels af te spreken. (Ook al ziet het empirisch utilisme dwingen niet als eerst aangewezen weg om moreel gedrag te bevorderen. Eerder als laatste noodmaatregel, nadat andere methoden vergeefs geprobeerd zijn.)
Kortom, hoewel de wvs de uiteindelijke morele grond bij het individu legt, volgt daar ook uit, dat er groepen kunnen ontstaan, die op hun plek aanpassing aan hun regels eisen.
Daarbij is het ook het belang op lange termijn van de groep om afwijkend gedrag niet zomaar te verbieden.
Zo ontstaat een soort evenwicht tussen individu en groep, tenzij het individu besluit zich af te wenden van de groep.
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 21 12 4:32
Dag Linivus
Mijn 'osmose' vraag heeft niks te maken met WvS; alvast bedankt voor uw reactie hierop.
'duivel uitdrijvingen'. Vorig jaar hebben we een lezing gehouden in verband met zulke zakens.
Het geheel zit veel subtieler dan dat ge denkt. Maar ik ga terugkeren naar uw schrijven hierover. Uiteraard moet u met me eens zijn dat er bepaalde geijkte 'meetlatten' moeten zijn om een discutiehuisje te bouwen. Al mijn beweringen komen uit de Bijbel en ik ga vrij kort de bochten nemen, anders schrijf ik hier uren. Maar het mag hé!
Mijn stelling er is een God, dus er is een duivel.
er is een God want ik zie het aan de schepping;
er is een duivel want ik heb het gezien aan Hitler.
Aangezien je interessesfeer gaat naar de natuurkunde, ga ik een voorbeeld aanhalen met zwijnen. Ik heb een boederij, en buiten op mijn hoving laat ik prachtig eten aankomen van een traiteur( op zwijnhoogte) en daarnaast varkenseten waarvan de beschrijving bekend is.
Nu laat ik de varkens los. Zonder onderscheid te maken vreten die maar op los, want die kennen ze niet.
Zo is het ook zonde.
Mensen zonder zonde besef vroeten als zwijnen en weten van niks beter. Ik als christen die me ook laat verleiden door zonde vroet ik ook als die zwijnen, maar achteraf krijg ik er spijt van en belijd ik mijn zonden.
Nu gaan we een stapje verder. Hoe verder ge in dezelfde zonde gaat hoe moeilijker het wordt om eruit te komen. Inderdaad de val slaat toe;
Neem nu eens pornografie. In het begin is het allemaal leuk om het te zien en hoe meer we naar die sites gaan hoe meer gedachten we krjgen. Sommigen benaderen hun vrouw anders dan vroeger en of stellen andere eisen.aan hun partner. Als dat niet lukt zoeken ze hun pleziertjes elders op. En alzo zetten ze hun huwelijk op het spel. en aansluitend wat u zegt hebben inderdaad psychiatrie krijgt werk en ieder die het zich kan veroorloven een psycholoog zoals in USA . big business. Alle acteurs hebben er daar drie op een rij.: Ge moogt de zaak niet omkeren hé.
Dit zinneke had ik wel verwacht van U.:k vermoed dat die volgens jou bij god ook alvast een goed plaatsje krijgen met een 'verheerlijkt lichaam'...?
voorreerst is het niet aan mij om te oordelen. Het is enkel God dat weet wat er in het mensenhart gebeurt.
Anderzijds moet ik wel zeggen dat het occulte wel degelijk bestaat.
Alle zakens zoals het tv programma 'het zesde zintuig', waarzeggers het bestaat allemaal, en als er soms waarheden uitkomen dat is deze niet uit God. Weet u dat heden ten dage nog regeringsleiders zich laten bijstaan door zo'n waarzeggerij?
Dat ik voor het ogenblik (volgens jouw visie) in een toestand de 'toorn gods' verkeer...daar ga ik niet van wakker liggen.
(volgens jouw visie ttz volgens de visie van de Bijbel want geen enkel woord zuig ik uit mijn duim)
Toorn Gods is niet moeilijk uit te leggen. ook het woordje hel niiet.
God is heilig ('woordenboek van de bijbel gebruiken niet van de kath kerk of wat dan ook) en geen vlekje zonde kan er in zijn nabijheid zijn. De hel is de plaats waar God niet aanwezig is.
Soms begrijp ik niet hoe jij enerzijds zelf het over het gevaar van foute interpretaties hebt en anderzijds,wanneer het de bijbel betreft , is er voor jou blijkbaar maar één juiste interpretatie, en dat is de jouwe of die anderen jou hebben aangepraat. En die klinkt me heel dogmatisch.
Hier knelt het schoentje het is niet MIJN interpretatie dat telt maar de die van de Bjbel en de Bijbel spreekt zichzelf niet tegen. En als is met 'mijn' interpretatie naar een ander christen ga en die kloppen totaal niet,, dan zoeken we verder in de Schrift en passen we ons inzicht aan.
of heb ik eveneens al een 'verheerlijkt lichaam' zoals de debielen, baby's en dergelijke...? (een beetje ironie maar niet om je te bespotten).
Hoogstwaarschijnlijk heb ik me niet duidelijk uitgedrukt.
'Men' verkrijgt een verheerlijkt lichaam bij de verrijzenis van uw eigen lichaam; (in de Schriften verkrijgen de christenen een verheerlijkt lichaam) Mensen die verdoemd zijn om naar de hel te gaan niet.
een illustratie van 'verheerlijkt lichaam zoals debielen'
een christelijke blinde vrouw is blij met de gedachtenis dat bij haar opname met een verheerlijkt lichaam voorreerst de Here Jezus zal zien. Ziet u, alle kwaaltjes zijn weg.
Ik ga u een vraagje geven om over na te denken:
Waarom loop ik op deze aarde?
Ik zie dat jij ook de tijdslijn gebruikt van vroeger en nu ivm bezeten zijn.
dezelfde tijdslijn kan ik gebruiken in verband met incest. (u weet wel uw vroegere opmerking.
Ik ken de definities van incest en toch ga ik u 2 vragen stellen( dit is niet om te controleren hoe'slim' u zijt, dit is enkel bedoeld om een goed betoog te houden)
vraag 1) wat is incest?
vraag 2) waarom dit dat niet goed?
zo kan ik in een paar stapjes dat 'incest' oplossen. (volgens de Bijbel uiteraard)
Groetjes
Pauls
en zo krijgt ge van mij ook een heel boterhammeke (grapje)
---
Bewerkt door pauls op Jul 21 12 5:35
Dag Pauls,
je schrijft: "het is niet aan mij om te oordelen", maar eigenlijk doe je heel de tijd niet veel anders dan oordelen over al of niet moreel gedrag van mensen.
Je verhaal over de zwijnen zegt voor mij gewoon dat mensen soms moeten leren door schade en schande. Als ik op een feest eens in de gezellige sfeer te veel blijk gegeten te hebben en er 's avonds niet van kan slapen omdat alles op mijn maag ligt, dan was dat een leerschool om dat volgende keer niet meer te doen. Dieren leren ook uit hun 'fouten'. Een kleuter sabbelt ook aan allerlei voorwerpen maar leert zo wat lekker en goed is en wat het nadien beter niet meer in de mond steekt. Opvoeding door ouders en medemensen dient om al die proefondervindelijke misstappen wat voor te blijven en te helpen vermijden voor de opvoedeling. Goede voorbeelden en goede raad kunnen iemand helpen in zijn gedrag en moreel handelen en normbesef.
Je antwoord over de moraal van psychopaten gaf me geen voldoening. Jammer, je ontwijkt het met het oordeel aan god over te laten.
'Toorn gods' was niet moeilijk om uit te leggen schreef je, maar je hebt het niet uitgelegd.
Verder: "het is niet MIJN interpretatie dat telt maar de die van de Bjbel en de Bijbel spreekt zichzelf niet tegen. En als is met 'mijn' interpretatie naar een ander christen ga en die kloppen totaal niet,, dan zoeken we verder in de Schrift en passen we ons inzicht aan." Dit is een contradictorische uitspraak hoor. Een mens (een subject) kan iets interpreteren, maar een 'boek', een object kan niet interpreteren...En beweren 'de bijbel spreekt zichzelf niet tegen' is op zichzelf al een menselijke interpretatie! Als ik beweer dat de bijbel zichzelf soms wèl tegenspreekt dan is dat MIJN interpretatie en jij bent niet hoger geplaatst om te beweren dat ik fout zit met die bewering. Ik vrees dat je de dingen uit de bijbel wil 'doen kloppen'.
Dat een Christelijke vrouw die hier blind is later in de hemel Jezus zal zien, dat is voor mij echt wel een simplistisch beeld. Ik mag veronderstellen dat de niet gelovige vrouw na haar dood niets zal zien...?
Jij schreef dat debielen en dergelijke al 'een verheerlijkt lichaam hebben'. Ze hebben het dus nog niet maar pas later. Wat doen ze hier dan op deze aarde? Heeft god er plezier in dat ze hier onvolmaakt een tijdje rondlopen om dan later 'beloond' te worden met een 'verheerlijkt lichaam'?
Ik denk zelfs, mocht er iets zijn na de dood, dat dit dan zeker niet in een materiële lichamelijke vorm zal zijn zoals wij die hier op aarde kennen. Maar daar spreek ik me verder niet over uit want daar kunnen we niets over zeggen.
De vraag 'waarom loop ik hier op aarde?' stel ik me al wel sinds mijn puberteitsjaren hoor. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan enkel vaststellen dat de kosmos mij heeft gegenereert en dat ik me daar sterk bewust van ben en het is voor mij een speciale ervaring.
Tot slot je vragen: Wat is incest? Dit is seksueel contact tussen naaste bloedverwanten/genetische verwanten. Dit leidt vaak tot genetische afwijkingen bij de kinderen en verzwakking van de soort. Als de wereld begonnen zou zijn met slechts twee mensen die kinderen kregen, dan zullen die kinderen incest moeten plegen om zelf kinderen voort te brengen.
Een andere zinvolle uitleg zal ik niet aanvaarden denk ik.
Het blijkt toch hoe langer hoe meer dat jij al je 'gelijk' enkel maar uit één bepaald boek haalt dat je dogmatische absolute waarheid toekent. Ik kan enkel zeggen: denk zèlf na en bekijk het leven vanuit zo veel mogelijk invalshoeken...en dan nog zal je alles nooit met zekerheid kunnen weten.
Misschien, denk ik ineens, zitten we niet zo dicht meer bij het thema 'de wet van Socrates'...? (Dat zeg ik niet omdat ik verder geen antwoorden op je beweringen meer weet of zo.)
Groetjes
Livinus
---
Bewerkt door livinus op Jul 21 12 8:09
Dag linivus
Verder: "het is niet MIJN interpretatie dat telt maar de die van de Bjbel en de Bijbel spreekt zichzelf niet tegen. En als is met 'mijn' interpretatie naar een ander christen ga en die kloppen totaal niet,, dan zoeken we verder in de Schrift en passen we ons inzicht aan." Dit is een contradictorische uitspraak hoor. Een mens (een subject) kan iets interpreteren, maar een 'boek', een object kan niet interpreteren...En beweren 'de bijbel spreekt zichzelf niet tegen' is op zichzelf al een menselijke interpretatie! Als ik beweer dat de bijbel zichzelf soms wèl tegenspreekt dan is dat MIJN interpretatie en jij bent niet hoger geplaatst om te beweren dat ik fout zit met die bewering. Ik vrees dat je de dingen uit de bijbel wil 'doen kloppen'.
Grondslag van mijn geloof. Als men de basis van een huis wegneemt, valt alles in elkaar hé!
Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen die men niet ziet.
Jij schreef dat debielen en dergelijke al 'een verheerlijkt lichaam hebben'. Ze hebben het dus nog niet maar pas later. Wat doen ze hier dan op deze aarde? Heeft god er plezier in dat ze hier onvolmaakt een tijdje rondlopen om dan later 'beloond' te worden met een 'verheerlijkt lichaam'?
Uiteraard heeft God geen plezier aan zulke dingen. Die gaat wel plezier krijgen als Hij hen verenigd heeft bij Hem! Het is niet zo omdat de Bijbel dat zo zegt dat ik dat persoonlijk niet triest vind.maar het is niet aan mij weggelegd om te oordelen. Wanneer mij soms zakens dwars zitten en me niet goed voel in mijn vel, en zie dan in mijn winkel ouders die zorgzaam voor hun minderbegaafde kind zorgen. dan ben ik blij met het zien van die liefde en dank ik God voor de gezondheid die Hij mij geschonken heeft.
Ik denk zelfs, mocht er iets zijn na de dood, dat dit dan zeker niet in een materiële lichamelijke vorm zal zijn zoals wij die hier op aarde kennen. Maar daar spreek ik me verder niet over uit want daar kunnen we niets over zeggen. Zoals de Bijbel mede deelt wordt er wel gegeten en gedronken, wordt er niet gesext, en worden alle tranen weggenomen. En van geloof hoop en liefde zal de laatste overblijven. Geloven moeten we niet meer doen want 'we' zijn er, en hopen ook niet meer want 'we' zijn er.
De vraag 'waarom loop ik hier op aarde?' stel ik me al wel sinds mijn puberteitsjaren hoor. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan enkel vaststellen dat de kosmos mij heeft gegenereert en dat ik me daar sterk bewust van ben en het is voor mij een speciale ervaring.
antwoord in de Bijbel geschreven: zelf opzoeken....
We zijn nog steeds vrienden hé
groetjes
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 21 12 8:54
Dag Linivus
laat ons hier verder gaan met 'incest'. Ik ben blij dat je klaar en duidelijk antwoordt.
We zijn goed overeengekomen dat de gestelde vragen niet tot doel hebben om uw capaciteiten te testen maar wel om een goed betoog te houden, ok?
Tot slot je vragen: Wat is incest? Dit is seksueel contact tussen naaste bloedverwanten/genetische verwanten. Dit leidt vaak tot genetische afwijkingen bij de kinderen en verzwakking van de soort. Als de wereld begonnen zou zijn met slechts twee mensen die kinderen kregen, dan zullen die kinderen incest moeten plegen om zelf kinderen voort te brengen.
Een andere zinvolle uitleg zal ik niet aanvaarden denk ik.
Ik sluit me volledig bij uw redering aan.
Er staat nog een tweede geschreven voorbeeld van 'incest' in de Bijbel, kent u die?
Groetjes
Pauls
Dag Jeroen
Laten we er even van uit gaan dat er aparte regels zijn.
Welke zijn dan de regels, die niet het aards paradijs, maar wel (toegang tot) het hemels paradijs?
Eén zin : Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, Niemand komt to de Vader dan door mij!
Woorden van de Here zelf
Groetjes
Pauls
Dag Jeroen
Nu hebben we twee zakens , met leven ...
1) Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven
2) hoge kwaliteit van ons leven is de maat van het goede.
nietwaar?
Pauls
Dag Pauls,
ik beschouw ons zeker nog als 'vrienden' hoor, ik bedoel, door onze meningsverschillen ben ik niet kwaad op jou of zo. Ons 'vrienden' noemen is misschien wat voorbarig...want 'what's in a name?'...mensen die ik vrienden noem, die moet ik op zijn minst al in het echt ontmoet hebben en veel dingen mee beleefd hebben. Enkel een digitaal contact is voor mij wat te beperkt. Op facebook hebben jongeren soms 1000 'vrienden' ...beweren ze...hé. Maar ik heb een positieve ingesteldheid t.o.v. jou, en dat lijkt met alvast OK, niet?
Ik ken geen andere definitie van 'incest' dan degene die ik je gaf. Je bent het met die definitie eens, schreef je. Welnu, dan komen we bij het probleem waar het om ging, namelijk dat, indien er slechts 2 mensen aan de oorsprong van de mensheid staan dat dit dan onvermijdelijk tot incest moest leiden bij hun kinderen. Ze hadden immers geen andere mensen dan bloedverwanten om mee voort te planten. Dat zegt me dat de bijbel alvast incest toeliet. Nadien zeggen dat het niet meer mag is weinig consequent. Dan spreekt een bijbel zich op dat vlak in mijn ogen tegen.
Kan jij me uitleggen waarom jouw god een onvolmaakte wereld creëerde (met ziekten, ongevallen, genetische afwijkingen enz...) waarin zijn levende schepselen een tijdje moeten vertoeven, zoeken en ploeteren en vechten om te bestendigen om...daarna de strijd te moeten opgeven bij het sterven en doodgaan en...daarna een eeuwig volmaakt leven te krijgen. Waarom geeft god dat dan niet ineens cadeau, zonder dat we hier eerst gemiddeld 70 jaar van de eeuwigheid moeten rondlopen?? Ik vind dat wèl sadistisch van zo'n god.Ik vind zeggen dat god de schepper is in feite een belediging aan het adres van die god. God kan toch niet tegelijk èn almachtig en oneindig goed zijn en tegelijk een onvolmaakte wereld willen scheppen waarin een aantal mensen onrechtvaardig (zonder dat het hun schuld is) veel pijn en ellende in te verduren krijgen. Dat spreekt tegen zijn volmaaktheid en almachtigheid. Trouwens, het woord 'macht' vind ik sowieso al niet sympathiek, ik hou niet zo van machthebbers...
Je schrijft over hoe het in de hemel is: "Zoals de Bijbel mede deelt wordt er wel gegeten en gedronken, wordt er niet gesext, en worden alle tranen weggenomen. " Dit antwoord zegt me dat jij dus toch denkt dat we na de dood lichamelijke wezens blijven die kunnen eten en drinken, die dus een mond en maag hebben alvast...maar god heeft onze piemel dan wel op aarde achtergelaten, want seks komt er niet meer voor...wat jammer...juist het fijnste lichamelijk genot wat er is...Triestige hemel...ik wil er niet naartoe. Trouwens, welk probleem heb jij toch met seksualiteit eigenlijk? Dat is toch in wezen maar en behoefte als een andere? Blijkbaar voor jou een geladen taboe, iets zondig of zo?
Wat de zorg voor die zwakken en misvormden betreft, uiteraard ben ik ook ontroerd door de zorg die mensen geven aan deze mensen om hen toch nog een zo kwaliteitsvol mogelijk leven te geven. Ik zou het zelfde doen met mijn kinderen in dat geval. God danken omdat ik wèl gezond (of gezonder) ben dan anderen, dat doe ik niet. Ik dank niet voor die onrechtvaardigheid (die ik echter niet aan een god verwijt maar gewoon vaststel al een onvolmaaktheid van de natuur, van de kosmos .
Het antwoord op de vraag 'waarom ik hier ben' heb ik op die jaren dat ik hier ben niet in de bijbel gevonden, integendeel, die heeft me eerder aan veel doen gaan twijfelen.
't Is niet een niet willen geloven, 't is een niet kunnen geloven in een god.
---
Bewerkt door livinus op Jul 21 12 10:17
Dag admin,
wat betekenen die engelse reacties die soms zo ineens tussendoor op meerdere blogs verschijnen en waarvan ik niet het verband zie met de onderwerpen van andere reacties?
---
Bewerkt door livinus op Jul 21 12 10:18
Dag Pauls
' Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven '
De vraag is nog wel of dit niet ook een 'regel' is voor een gelukkig leven op aarde.
Zal er nog over denken.
Denk je mee?
Jeroen
dag Jeroen
Onze meetlatjes ijken?
In oudere bijbelvertalingen wordt gelukkig gebruikt , in nieuwere bijbelvertalingen wordt zalig gebruikt;
Dus zalig = gelukkig; of gelukkig = zalig
akkoord?
groetjes
Didier
---
Bewerkt door pauls op Jul 21 12 11:22
dag Livinus
Ik ken geen andere definitie van 'incest' dan degene die ik je gaf. Je bent het met die definitie eens, schreef je. Welnu, dan komen we bij het probleem waar het om ging, namelijk dat, indien er slechts 2 mensen aan de oorsprong van de mensheid staan dat dit dan onvermijdelijk tot incest moest leiden bij hun kinderen. Ze hadden immers geen andere mensen dan bloedverwanten om mee voort te planten. Dat zegt me dat de bijbel alvast incest toeliet. Nadien zeggen dat het niet meer mag is weinig consequent. Dan spreekt een bijbel zich op dat vlak in mijn ogen tegen.
Mijn pennevriend : ge loopt voorop, ik heb het al gezegd U gebruikt een tijdlijn , ik (euh de Bijbel) ook.
Er staat nog een tweede geschreven voorbeeld van 'incest' in de Bijbel, kent u die?(we gaan honderden jaren verder in de geschiedenis.)
of moet ik die ook nu al vertellen?
Met kath achtergrond moet ge die kennen, of durfden ze het u niet te vertellen?
Groetjes
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 21 12 11:24
Dag Livinus
Kan jij me uitleggen waarom jouw god een onvolmaakte wereld creëerde (met ziekten, ongevallen, genetische afwijkingen enz...) waarin zijn levende schepselen een tijdje moeten vertoeven, zoeken en ploeteren en vechten om te bestendigen om...daarna de strijd te moeten opgeven bij het sterven en doodgaan en...daarna een eeuwig volmaakt leven te krijgen. Waarom geeft god dat dan niet ineens cadeau, zonder dat we hier eerst gemiddeld 70 jaar van de eeuwigheid moeten rondlopen?? Ik vind dat wèl sadistisch van zo'n god.Ik vind zeggen dat god de schepper is in feite een belediging aan het adres van die god. God kan toch niet tegelijk èn almachtig en oneindig goed zijn en tegelijk een onvolmaakte wereld willen scheppen waarin een aantal mensen onrechtvaardig (zonder dat het hun schuld is) veel pijn en ellende in te verduren krijgen. Dat spreekt tegen zijn volmaaktheid en almachtigheid. Trouwens, het woord 'macht' vind ik sowieso al niet sympathiek, ik hou niet zo van machthebbers...
Ge vergeet de tijdslijn...( tiens,, ge schrijft een god met een Hoofdletter...grapje)
Hier mag je gerust god met een kleine letter schrijven , want zo'n god dien ik niet.
"ze' hebben echt de bijbel niet goed uitgelegd. Dat zouden ze beter gedaan hebben in de plaats van kaarsjes te tellen in de kerkfabriek....
ik ga eerst verder met 'incest' morgen dan.
Groetjes
Pauls
Dag Pauls,
ik schreef je al dat ik slechts 1 definitie van de term 'incest' kende...daarmee suggereerde ik dat ik open stond voor jouw tweede definitie. Ik heb dus inderdaad nooit een andere definitie geleerd en kan niet weten of dat was omdat men ze niet durfde te vertellen. Ben dus benieuwd naar die tweede definitie. Uiteindelijk is het wel zo met definities dat er uiteindelijk wel ééntje de juiste (of meest juiste) moet zijn. Ik verwacht dus een plausibele,intelligibele en redelijke definitie voor een begrip dat me in alle opzichten puur fysisch en biologisch lijkt.
Wat bedoel je als je zegt dat ik 'een tijdlijn gebruik'?
PS: zou je, wanneer je stukken tekst van mij als aanhaling inlast in je reacties, deze tussen aanhalingstekens willen zetten. Zo zie ik, maar ook de medelezers beter welk mijn woorden waren en dewelke de jouwe zijn. OK?
PS2: we moeten blijkbaar even tegelijkertijd aan de computer bezig geweest zijn want nadat ik mijn reactie verzond verscheen er nog eentje van jou.
Ik schrijf tegenwoordig god meer en meer met een kleine letter, maar in deze blog deed ik het met een hoofdletter uit sympathie en respect voor jou.
Ze hebben mij de bijbel niet goed uitgelegd zeg je; tja, dat is dan het probleem van goden die zo nodig verstandelijk dienen uitgelegd te worden en die door dit feit al discriminerend zijn voor wie niet verstandelijk genoeg is om die te begrijpen....
Livinus
---
Bewerkt door livinus op Jul 21 12 11:46
dag Livinus
met uw volgende statement doet u me lachen echt waar : ik geniet er nog van. De eerste keer dat ik hoorde dat er in de hemel niet gesext wordt, was ik ook echt terneergeslagen, mijn vrouw minder (grapje)
Dit antwoord zegt me dat jij dus toch denkt dat we na de dood lichamelijke wezens blijven die kunnen eten en drinken, die dus een mond en maag hebben alvast...maar god heeft onze piemel dan wel op aarde achtergelaten, want seks komt er niet meer voor...wat jammer...juist het fijnste lichamelijk genot wat er is...Triestige hemel...ik wil er niet naartoe. Trouwens, welk probleem heb jij toch met seksualiteit eigenlijk? Dat is toch in wezen maar en behoefte als een andere? Blijkbaar voor jou een geladen taboe, iets zondig of zo?
Ge gelooft het of niet maar het antwoord heb jij al gegeven in je statement zelf. prachtig
Ik zal proberen het 'verhaaltje' uit te kleden;
Wat gaf God aan Adam als ie zag dat ie alleen was?
een auto met een ster? een laptop? Nee een vrouw. Sex is een van de mooiste zakens die God aan de mens gegeven heeft. Ik kan u passages (in de bijbel) aantonen hoe dit met woorden worden omschreven. Ik denk niet dat U zo'n beschrijving aan je (indertijd) toekomstige vrouw gegeven hebt; ik alleszins niet. (Off mocht je die 'sex' passages niet lezen van de kath?)
Nergens staat er een verbod hoe je mag sexen of welke posities je niet mag gebruiken.
Wat dat er wel in staat dat is dat sexen gebeurd met wederzijdse toestemming.
Sex is echt geen zonde in de bijbel het is een CADEAU.
In het voorlaatste zinneke heb je de kern van de oplossing aangegeven( of is je dat ontgaan?)
Dat is toch in wezen maar en behoefte als een andere?
De kern is behoefte.
Laat me toe om het vrij te 'vertalen' uit de Bijbel.
Het allermooiste of het allerbeste dat je ooit genoten heeft op aarde, is maar een honderdduizendste van hetgeen je in de 'Hemel' zijt.
Voor de ene is dat de geboorte van zijn kinderen, de andere zijn diploma's, nog een andere zijn huis of voor anderen vriendschap of voor nog anderen het prachtig sex-gebeuren.
Er is in de hemel geen behoeften meer zoals we ze hier op aarde invullen.
(ik ken nu al je reactie op dit...) (denk ik toch)
Ook sex is voor mij leuk( en voor mijn vrouw) Uit bed gaan we niet praten hé!
Maar als je echt een hemel zoekt waar gesext wordt, zoek dan eens in de Koran.
Jaja. Ge gaat naar Allach en je krijgt daar voor jou alleen 70 maagden . en voor je piemel wordt ook gezorgd: die zal x malen sterkerder zijn dan nu. Voor die 70 maagden is er een voorwaarde dacht ik: sterven in de Heilige oorlog (pas op deze Heiligheid is geen bijbelse heiligheid) of modern uitgedrukt : loop een rond met een granatenriem onder je mantel...
Die uitvoeringen hoef ik niet te detailleren.
Ik vraag me af of die maagden het wel leuk zouden vinden.
Wat de vrouw gaat krijgen in de Koranhemel dat weet ik niet.
Groetjes
Pauls
Ja voor mij blijft de Bijbel een krachtige boek.
Dag Linivus
Inderdaad zitten onze reacties te kruisen.
" schreef je al dat ik slechts 1 definitie van de term 'incest' kende...daarmee suggereerde ik dat ik open stond voor jouw tweede definitie. Ik heb dus inderdaad nooit een andere definitie geleerd en kan niet weten of dat was omdat men ze niet durfde te vertellen. Ben dus benieuwd naar die tweede definitie. Uiteindelijk is het wel zo met definities dat er uiteindelijk wel ééntje de juiste (of meest juiste) moet zijn. Ik verwacht dus een plausibele,intelligibele en redelijke definitie voor een begrip dat me in alle opzichten puur fysisch en biologisch lijkt. "
Ik denk dat ik me verkeerd uitgedrukt heb, want er is maar één definitie, en hetgeen jij schrijft is voor mij meer dat goed genoeg. Hierbij ga ik volledig akkoord.
Inderdaad ik heb mij vroeger blog gecontroleerd en heb 'definities' gebruikt iplv 'definitie'
Het voornaamste uit die blog voor mij was:
vraag 1) wat is incest?
Uw antwoord:" Dit is seksueel contact tussen naaste bloedverwanten/genetische verwanten."
vraag 2) waarom dit dat niet goed?
Uw antwoord:" Dit leidt vaak tot genetische afwijkingen bij de kinderen en verzwakking van de soort.
Als wij beiden hierover akkoord zijn, ben ik al een heel stuk verder in mijn betoog.; Ik ben akkoord.
Het gebruik van het woord tijdslijn lijkt verwarrend, ik zal het anders uitdrukken. Zullen we morgen verder discuteren?
Ik ga nu om middernacht mijn afwas doen, . Inderdaad zou ik U een vriend noemen indien ik u nu zou ontmoeten om de afwasbergprobleem aan te pakken (grapje)
tot zondag,
Groetjes
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 22 12 11:36
Dag Jeroen
De reden dat ik nu meer schrijf naar Livinus is omdat de Bijbel voor mij , alvast gemakkelijker is om te begrijpen en uit te leggen. Als ik daar een klein foutje maak of kort door de bocht gaat (zonder opzet) is het ergens niet zo erg. Met de redenering met u, ligt het iets anders. Ik mag geen fouten maken of de volgorde van belangrijkheid omdraaien. Het is al een hele stap vooruit als ik ' Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven ' mag neerpennen.
Groetjes
Pauls
noot: Linivus je niet geëriteerd voelen hé! dat is niet Bijbels.....oei (grapje)
Hmm, Jeroen. Ik kijk uit naar je volgende blogbijdrages, maar je moet me even de tijd geven om wat meer te lezen en na te denken. Hier voorlopig mijn laatste reactie.
“Sociale normen of waarden zijn af te leiden uitgaande van de mens als groep en bio-ethische ook nog wel. Persoonlijke waarden niet of zeer indirect en bij de Grieken speelde persoonlijke
ethiek toch ook een rol? Bij mij in ieder geval wel.”
Je doet het nu voorkomen dat je helemaal buiten een groep kan staan met je persoonlijke waarden. Dat kan natuurlijk niet. Je waarden zullen voor een groot deel samenvallen met de verschillende groepen die er zijn, en dat op verschillende niveaus. Je wilt ergens deel van uitmaken, maar in veel opzichten zul je dat ook *moeten*. Al je ideeën hoeven niet perse samen te vallen met die van één groep. De mogelijkheid is dan een keus uit een zeer divers aanbod.
Ben je het echter niet eens met de hoofdlijn van deze pluralistische samenleving (het systeem), dan kun je vanuit die subgroepen een tegenbeweging opzetten die strijdt voor een waardeverandering binnen dat systeem. Vaak wordt zo’n moreel punt door de politiek opgepakt en verder uitgewerkt.
Meestal worden de ideeën van de tegenbewegingen (later) ingekapseld in het systeem. Onderdelen van het protest krijgen zo een plaatsje binnen het geheel en de noodzaak tot onvrede en verzet is daarmee teniet gedaan. Het is een mechanisme dat uitgaat van rationeel handelen en het blijkt goed te werken als het plaatsvindt in een ideale gesprekssituatie.
Even terugkomen op het voorbeeld van de sadist. Hij zorgt met zijn streven naar persoonlijk geluk dat veel mensen juist leed (ongeluk) wordt aangedaan. Er zal eerst in de leefwereld een beweging ontstaan die daarop reageert en wil dat zulke vormen van persoonlijk geluk niet meer voorkomen. Daarna kan dit worden opgepakt door het systeem. Zie als voorbeeld de hedendaagse kruistocht tegen pederastie en pedofilie. Arme Socrates, wat zal hij het op dit punt moeilijk hebben gehad in de moderne tijd. (Over moraal gesproken ;-))
“Er is niets op tegen, dat mensen samen een maat bepalen voor hun samenwerking, al is het mooi als zij een rationele basis hebben om samen te overleggen.”
Van rationeel handelen is sprake als we geldigheidsaanspraken doen op het niveau van de moraal (juistheid), wat één van de drie niveaus is dat is ingebouwd in het communicatieve handelen. Het streven naar ‘kwaliteit’ zit dus al ingebakken in de taal. Nu moeten we alleen nog zorgen voor een machtsvrij discours.
Macht is binnen de WvS een component die ik niet tegenkom, maar weldegelijk een rol speelt in relaties tussen mensen. Hoe zit dat precies, gaat het werkelijk alleen om geluk?
Was Nietzsche niet een voorvechter van een 'dionysische' bevestiging van de levenswil, uitgaande van de wil tot macht. Een heersersmoraal tegenover de slavenmoraal van de godsdienst.
Gegroet, Prot.
Ha Prot
Bedankt voor je woorden.
Het is mij een groot en leerzaam genoegen, dat Protagoras zo uitstekend vertegenwoordigd is in deze blogdiscussie/dialoog.
Zelf zal ik vanaf volgende week enige weken hier afwezig zijn.
'Je doet het nu voorkomen dat je helemaal buiten een groep kan staan met je persoonlijke waarden. Dat kan natuurlijk niet. Je waarden zullen voor een groot deel samenvallen met de verschillende groepen die er zijn, en dat op verschillende niveaus.'
Het begrip waarde kan op grond van de wvs omschreven worden als een principe dat eudaimonia beoogt te bevorderen.
Met persoonlijke waarden of normen bedoel ik principes of regels die in eerste instantie direct betrekking hebben op mijn persoonlijke levenskwaliteit, zoals sociale waarden in eerste instantie de samenwerking bevorderen en bio-ethische waarden en normen in eerste instantie het welzijn van natuurlijke wezens anders dan de mens bevorderen.
De verantwoording voor je fysiek en psychisch welzijn bijvoorbeeld, tot iets triviaals als tanden poetsen aan toe.
Dat is ook wel leuk voor mijn medemens, als ik bijvoorbeeld niet uit mijn mond stink,maar in eerste instantie poets ik mijn tanden om (het restant) van mijn tanden zo lang mogelijk te behouden.
'Macht is binnen de WvS een component die ik niet tegenkom, maar weldegelijk een rol speelt in relaties tussen mensen. Hoe zit dat precies, gaat het werkelijk alleen om geluk?'
Macht is een belangrijke geluksfactor. Dominante apen barsten van de dopamine (zijn daardoor ook nauwelijks gevoelig voor verslaving i.t.t. apen die onder op de ladder staan. Ofwel, de aantrekkelijkheid van macht lijkt te zitten in haar bijdrage aan ons geluk.
Of het ook een goede bijdrage is aan een gelukkig leven als geheel bekeken is een andere vraag. Het loopt vaak niet niet goed af met machtige mensen.
'Was Nietzsche niet een voorvechter van een 'dionysische' bevestiging van de levenswil, uitgaande van de wil tot macht. Een heersersmoraal tegenover de slavenmoraal van de godsdienst.'
Afgaande op mijn geringe kennis van Nietzsche, was hij behoorlijk de weg kwijt, maar heeft welk interessante dingen gezegd.
Een slavenmoraal is niet bevorderlijk voor een gelukkig leven.
We Free Kings Maar koning over onszelf en niet over anderen.
Jeroen.
Beste Pauls
' Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven '
Hartelijk bedankt voor het inbrengen!
De vraag was of dit niet ook een 'regel' is voor een gelukkig leven op aarde.
Volgens mij zeker wel.
Een leven in waarachtigheid, authentiek en integer, is het ware leven en geen schijn.
Het zal niet de makkelijkste weg zijn, maar zeker de mooiste met de meeste voldoening en vreugde en in mijn ogen de gelukkigste weg.
Dan tenslotte nog maar weer de vraag,
zou het niet prachtig zijn, als dat wetenschappelijk bewezen kan worden?
Toegift.
Leven in waarachtigheid is leven vanuit de Kern, open, kwetsbaar en toch sterk.
Leven vanuit de kern verbindt. Zie God (de kern van ons bestaan) in alle mensen. zie hun kern en niet de schijn aan de oppervlakte. Toch?
Ik begrijp niet, waarom u zo focust op de verschillen. Natuurlijk vindt de christen zaken in de Koran en een ander in de Bijbel die hem niet aanstaan.
Mohammed was een sociale hervormer, die stammen bijeen bracht en vrouwen rechten gaf, die zij nog niet bezaten. Ik kan op zoek naar passages in de eeuwenoude Koran, die me niet aanstaan, maar als ik luister naar moslims, die over hun geloof en relatie met God hebben, zie ik geen verschillen maar overeenkomsten.
Jeroen
Dag Protago4u
Ik heb al verscheidene keren uw uiteenzetting gelezen en ik kan u volgen. De drie niveaus die moet ik tot mij door laten sijpelen.
De uiteenzetting van de sadist is netjes geschreven. In het laatst van uw betoog haalt ge Nietzsche aan.
Zou het niet kunnen zijn als ge systemen die op zich (schijnbaar) goed zijn, gaat mengen, een gevaarlijke cocktail aan overhoudt? En wat als een groep mensen dit nemen als norm?
Een voorbeeld uit de geschiedenis genomen tot dit aan. Opgepast dit is mijn mening en mijn interpretatie...Het mengen van darwisme en Nietzsche zou dit niet kunnen leiden tot sadisme?
Dan krijgen we een redenering op zijn kop.
Dit was de aanloop tot de tweede wereldoorlog. (Als je mein kampf leest zie je die twee structuren duidelijk vermengd).
En het volgende heeft me jarenlang knap beziggehouden, Hoe zou ik of een groep dit vroegtijdig kunnen ontdekken.?
Wat voor mij ontbreekt aan de WvS is een tweede gedeelte dat het eerste ondersteunt.
de HOGE KWALITEIT VAN ONS LEVEN IS DE MAAT VAN HET GOEDE, omdat...
de HOGE KWALITEIT VAN ONS LEVEN IS DE MAAT VAN HET GOEDE, want...
de HOGE KWALITEIT VAN ONS LEVEN IS DE MAAT VAN HET GOEDE, dus :
bij wijze van voorbeeld.
ook zie ik tal van keren het woordje 'geluk in jullie discutie punten
Nu heb ik een lijst met 'geluk' met daarbij een tweede gedeelte die het eerste ondersteunt.
En nu komt mijn betoog als de cocktail elementen bezit die niet overeenstemmen met mijn '... geluk ... want..'lijstje dan verwerp ik die cocktail.
En nu is dat eeuwigdurend discutie punt! Ik neem die lijst in geloof aan als juist. Het eigenaardige is dat de lijst geschreven is voor een bepaalde groep mensen.
Hier kom er enige die in dit betoog van toepassing zouden kunnen zijn:
Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten
Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden.
Gelukkig de barmhartigen, want zij zullen barmhartigheid ondervinden.
Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden.
Kunt u mijn idee volgen?
Groetjes Pauls
Beste Pauls
Als ik mag reageren op uw post aan Prot:
Wie goed doet, goed ontmoet.
Maar wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in.
Jeroen
@ Allen
Deze webstek inspireert mij tot grotere hoffelijkheid.
Als Hollandse openheid en directheid aangevuld wordt met (Belgische?) hoffelijkheid, dan wint zij aan kracht.
Niiet alleen is die hoffelijkheid aangenaam, zij bevordert m.i. ook de waarheidsvinding.
Met dank voor de inspiratie
Jeroen
Dag Jeroen
Zie ook reactie naar Protago4u
'Dan tenslotte nog maar weer de vraag,
zou het niet prachtig zijn, als dat wetenschappelijk bewezen kan worden?'
opmerking: mijn vrouw en ik zijn getrouwd, en we hebben een gelofte gedaan van trouw.
(gelofte en geloof hangen dicht bij elkaar toch?)
Als ik nu een sluitelvers gebruik: 'Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet?
Heb ik dan persoonlijk een behoefte aan een wetenschappelijk bewijs?
Ik ga nu verder met uw vraag.
Natuurlijk zou een wetenschappelijk bewijs mooi meegenomen zijn.
En als ik nu wetenschappelijk bewijs dat de Bijbel juist is?
Het voornaamste van wetenschappelijke bewijzen is hoe de mens met zijn HART ervoor open staat. Zelfs met een wetenschappelijk bewijs kan je een antwoord krijgen zoals: "Nou ja en?"
Uw betoog toegift moet ik nog een paar maal opnieuw lezen. Eén van de gevarenpunten is het verheerlijken van de god in de mens.
'Mohammed was een sociale hervormer, die stammen bijeen bracht en vrouwen rechten gaf, die zij nog niet bezaten.' Akkoord , in een vorig betoog heb ik dit ook onderlijnd ,dat Jezus, Mohammed en Boeddha historisch gezien in een maatschappij leefden waarbij bepaalde klassen onderdrukken en bepaalde klassen onderdrukt werden , en hiervoor in opstand kwamen. Als christen doe ik hier veel tekort aan Jezus.
'Ik kan op zoek naar passages in de eeuwenoude Koran, die me niet aanstaan,'
Misschien op een ander niveau het volgende" ik lees de Bijbel en ik kom passages tegen die mij niet aanstaan" En dat gebeurd bij mij! en dat wordt een bewijs van zonde (noot: zonde is iets doen tegen de wil van God).
'maar als ik luister naar moslims, die over hun geloof en relatie met God hebben, zie ik geen verschillen maar overeenkomst'
eventjes aanvullen: ...geen verschillen maar overeenkomst tussen katholieken en moslims.'
en dan nog....
k ga het hier eenvoudig houden: ik ben ervan overtuigd dat er moslims kath die het goed menen en een relatie hebben met God. Volledig akkoord. Maar laten we dit niet omdraaien voor de eenvoud van uw en mij redeneringen. OK?
Uw toegift ga ik nog een paar maal lezen. Het enige dat mij bezig houdt is of er geen elementen inzitten om de god in de mens te zoeken, want dit is terug onbijbels
Groetjes
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 25 12 12:20
Beste pauls,
je had geschreven dat er in de bijbel nog een tweede definitie van 'incest' staat en die zou je me geven. Wil je dat eventueel nog doen in een volgende reactie? Het woord kwam ter sprake om de problematiek van de eerste twee mensen en de noodzakelijke incest aan te tonen en daarbij de tegenstrijdigheid die eruit voortvloeit door incest als een bijbels verbod te bepalen.
('t Schenkt me al een voldoening dat je dezelfde definitie voor 'incest' hanteert en dat je erkent dat er maar 1 definitie is. Nu, voor mij kunnen er meerdere definities bestaan, maar er moet er wel ééntje de meest juiste zijn die zo goed als eenduidig interpreteerbaar is. Van zulke definities hou ik...zo vele discussies tussen mensen stranden immers door een verschillend gebruik van definities en doordat men die van elkaar niet kent en niet eerst communiceert of overeenkomt).
Verder ben ik nog benieuwd wat jij met die 'tijdlijn' bedoelt en wat het verband daarvan met mijn denken is (als jij schrijft dat "ik de tijdlijn vergeet").
Nog even over uw voorgaande reactie. Ik moest wellicht even hard lachen toen u beweerde dat in de hemel geen seks bestaat maar wèl nog eten en drinken. Ik vraag me om te beginnen af waar je zo iets vandaan kunt halen (staat misschien wel weer in de bijbel en ...al wat in de bijbel staat is waar voor jou) en verder ervaar ik het als een simplistisch en naïef denkbeeld.
Als er in de hemel geen behoeften meer zijn zoals je beweert, waarom wordt er daar dan nog wèl gegeten en gedronken? ( en waarom geen seksualiteit meer beleefd)? Jij schreef dat ik het antwoord zelf al had gegeven. Ik weet niet zeker welk zinnetje van mij je dan bedoelde.
Misschien kan je mij een bijbelpassage zeggen waarin staat dat er in het hiernamaals gedronken en gegeten wordt en geen seksualiteit meer zal zijn?
PS: seksualiteitsbeleving is voor mij heel fijn, ook heel lekker eten, een warm bad met kruidenolie erin kan bevredigend fijn zijn. Er zijn mensen die geen seksuele gevoelens kennen (frigide mensen). Misschien een goed voorstel aan god om deze mensen in zijn hemel alsnog eens deze zaligheid te laten ondervinden...
Kijk Pauls, waar we niets kunnen over weten moeten we niet te veel over beweren. Hypothetisch denken is OK, zeker in de wetenschap leidt dat tot nieuwe ontdekkingen wanneer de hypothese wordt proefondervindelijkonderzocht op haar waarheid. Van een hiernamaals weten we niets. Niemand is er uit terug gekeerd om het ons te vertellen hoe het daar is (en nee, het is nog niet bewezen door verschijnselen zoals een Déjà vu of een Bijna-dood-ervaring ...of...een door mensen geschreven stuk tekst in een oude boek zoals de bijbel of de koran. Het feit dat die twee mekaar al tegenspreken wat het hiernamaals betreft maakt al dat je heel sceptisch mag worden en bescheiden in uitspraken doen...Vind je niet?
Vriendelijke groeten
---
Bewerkt door livinus op Jul 22 12 4:56
Livinus
dag. Uw reactie versta ik menselijk vollledig!!!!!
momenteel doet u beroep op mijn parate kennis, het is vrij druk vandaag daarom kan ik niet alles direkt beantwoorden.
geen tweede def maar een tweede voorbeeld.
'('t Schenkt me al een voldoening dat je dezelfde definitie voor 'incest' hanteert en dat je erkent dat er maar 1 definitie is. Nu, voor mij kunnen er meerdere definities bestaan, maar er moet er wel ééntje de meest juiste zijn die zo goed als eenduidig interpreteerbaar is. Van zulke definities hou ik...zo vele discussies tussen mensen stranden immers door een verschillend gebruik van definities en doordat men die van elkaar niet kent en niet eerst communiceert of overeenkomt).' VOLLEDIG AKKOORD.
'Misschien kan je mij een bijbelpassage zeggen waarin staat dat er in het hiernamaals gedronken en gegeten wordt'?'
Een voorbeeld dat mij onmiddelijk binnenschiet: Matheus 26: 26 En er zijn nog andere
'Misschien kan je mij een bijbelpassage zeggen waarin staat dat er in het hiernamaals gegeten wordt'?'
passage ontglipt me voor het ogenblik,
Misschien kan je mij een bijbelpassage zeggen waarin staat dat er in het hiernamaals geen seksualiteit meer zal zijn?
Bijbel passage waarin sadduceeen een strikvraag stelden aan de Here Jezus: lucas 20: 27-38
in het bijzonder lucas 20: 35
"Verder ben ik nog benieuwd wat jij met die 'tijdlijn' bedoelt en wat het verband daarvan met mijn denken is (als jij schrijft dat "ik de tijdlijn vergeet")'
even geduld ik heb het druk vandaag...
'(staat misschien wel weer in de bijbel en ...al wat in de bijbel staat is waar voor jou) en verder ervaar ik het als een simplistisch en naïef denkbeeld. '
Ja want de bijbel bewijst zichzelf en spreekt zich niet tegen. Dan neem ik dit stukje Bijbel ook als waarheid.
en verder ervaar ik het als een simplistisch en naïef denkbeeld.
Wat dat de Bijbel vertelt over zulke uitspraken, ga ik u uit beleefdheid besparen,
'Kijk Pauls, waar we niets kunnen over weten moeten we niet te veel over beweren.'
Volledig akkoord, maar de bijbel verstrekt in dit verband wel gegevens.
Hypothetisch denken is OK, zeker in de wetenschap leidt dat tot nieuwe ontdekkingen wanneer de hypothese wordt proefondervindelijkonderzocht op haar waarheid.
Volledig akkoord: met dit principe wordt door mij de evolutietheorie naar de prullenmand gewezen.
'Van een hiernamaals weten we niets'. Dit laat ik in het midden daar dit een struikelblok voor u en voor mij is.
'en nee, het is nog niet bewezen door verschijnselen zoals een Déjà vu of een Bijna-dood-ervaring ...
Volledig juist: zelfs de Bijbel geeft u hier in gelijk.'(maar dit is een studie apart)
'Het feit dat die twee mekaar al tegenspreken wat het hiernamaals betreft maakt al dat je heel sceptisch mag worden en bescheiden in uitspraken doen...Vind je niet?
Is perfect juist in beginstadium. Als er twee totaal verschillend zijn dan is er maar één juist nietwaar?
De Bijbel bevat strukturen die anderen niet eens durven beweren.(maar dit is een studie apart)
Vriendelijke groetjes,
Pauls
noot : morgen ga ik verder gaan met de 'incest' redenering , dan heb ik meer tijd: ge zult versteld staan!!!
---
Bewerkt door pauls op Jul 22 12 6:16
Beste Pauls
'Heb ik dan persoonlijk een behoefte aan een wetenschappelijk bewijs?'
Vast niet.
En ik ook niet.
Hoewel ik wel profiteer van de helderheid van en het inzicht in moraal, dat de wvs geeft.
'Het voornaamste van wetenschappelijke bewijzen is hoe de mens met zijn HART ervoor open staat. Zelfs met een wetenschappelijk bewijs kan je een antwoord krijgen zoals: "Nou ja en?" '
Deels eens. Maar de wvs, het empirisch utilisme en de daarop gebaseerde futurosofie geven wel de morele helderheid, het inzicht in wat wèl en niet belangrijk is voor een gelukkig leven.
En aangezien iedereen een gelukkig leven wil, komen de politicus en de kapitalist, om nog maar weer even (te) kort door de bocht te gaan, niet mee zo makkelijk weg met beleid en activiteiten, waar de wereld vooral slechter van wordt.
'Het enige dat mij bezig houdt is of er geen elementen inzitten om de god in de mens te zoeken, want dit is terug onbijbels.'
En waar moet ik God dan wel vinden, als het niet in mij is?
Waar is God, waar is de hemel?
Ze zijn niet 'van de aarde', maar als ze niet op aarde zijn, waar dan wel?
Toch niet op Mars of daar voorbij?
Groetjes Jeroen
dag Jeroen
Ik ga je vraagjes opsplitsen
'En waar moet ik God dan wel vinden, als het niet in mij is?'
Waar is God, waar is de hemel?'Toch niet op Mars of daar voorbij?'
De Bijbel spreekt over 3 hemelen
1) de hemel; daar waar de vogels vliegen, de atmosfeer
2) de hemel,: het universum
3) de hemel : de plaats waar Gods troon gevestigd is.
'Ze zijn niet 'van de aarde', maar als ze niet op aarde zijn, waar dan wel?'
Deze vraagstelling begrijp ik niet, gelieve anders te formuleren
En waar moet ik God dan wel vinden, als het niet in mij is?
Dit is de mooiste vraag, maak ik moet eventjes nadenken om het goed te verwoorden zonder de Bijbel geweld aan te doen.
Groetjes Pauls
Dag Linivus
Mag ik uw vraag over incest in de bijbel anders formuleren?
Als Adam (A)en Eva(E) de eerste mensen op de wereld waren, hoe is dan de werelbevolking op gang gekomen zonder incest? Zegt de Bijbel zelf niet dat incest zonde is....
Zo we beginnen eraan:
Kains broers en zusters
Kain was het eerste kind van A en E dat in de Schrift Genesit 4:1 staat opgetekend. Zijn broers Abel en Set waren een gedeelte van de eerste generatie kinderen die ooit op aarde geboren waren. In Genesis 5 staat dat A zonen en dochters verwierf. De Bijbel vertelt ons niet hoeveel kinderen geboren werden uit A en E. Als we echter de lange levensduur nemen (A leefde 930 jaar), lijkt ons redelijk om aan te nemen dat het er velen waren. Trouwens God had hen een bevel gegeven: "weest vruchtbaar en vervult de aarde.
Als we nu echt puur afgaan op wat de Bijbel zegt, zonder enige buitenbijbelse ideeën, dan moest in het begin broers met hun zussen trouwen of er waren geen volgende generaties.
Ook wil ik mededelen dat Abraham zijn halfzuster huwde (Gen 20:12). God zegende deze verbinding want door Isaak en Jakob werd het hele Joodse volk geboren. Pas 400 jaar later gaf God aan Mozes wetten die zulke huwelijken verbood
Tot zover de gegevens die de Bijbel ons verstrekt
Groetjes Pauls
Tweede deel volgt
Beste Pauls
Ik bedoelde het niet als morele vraag,maar als praktische vraag..
Waar bevinden God en de hemel zich?
Buiten het universum in ruimtelijke zin?
Jeroen
dag pauls,
als ik je goed begrepen heb was er in het begin dus veel incest. Indien ja, dan zeg jij dus identiek wat ik ook wou zeggen. En als jij nu ook nog mee bevestigt dat de bijbel incest afkeurt, dan hebben we een contradictie gevonden in die bijbel.
Die bewering van een Adam die 930 jaar zou geleefd hebben heb ik nooit geleerd of gelezen, maar, zulke bewering kan geen nuchter mens voor plausibele waarheid aannemen. Onze genen zijn niet gemaakt om 900 jaar te worden.Hoe kan jij dat allemaal toch zo maar vlotjes aannemen...dat gaat mijn petje te boven hoor pauls, met alle goed wil van de wereld. Eigenlijk bevestigt jouw visie hier op die manier de evolutie want, als Adam genetisch de eigenschap had om 930 jaar te kunnen worden, dan zouden zijn nakomelingen diezelfde eigenschap ook moeten gehad hebben en zouden wij vandaag ook nog zo oud moeten kunnen worden, maar in jouw scenario is dit minder oud worden enkel te verklaren door mutaties en afwijkingen waardoor de mensen degenereerden en steeds minder en minder lang gaan leven. Vandaag leven wij gemiddeld slechts 70 jaar. Anderzijds worden we blijkbaar stilaan toch ouder en ouder door betere voeding en geneeskunde.(Vandaar dat we allemaal langer zullen mogen gaan werken zoals je in de politiek overal hoort).
Met dat bizarre verhaal van een Adam van 900 jaar suggereer je alvast en inderdaad dat het leven in 't begin dus één grote hoop incest moet geweest zijn! Hoeveel genetische afwijkingen zijn daaruit wel voortgekomen? Is dat misschien jouw verklaring voor wat jij 'devolutie' noemt? Dat we van een "Übermensch of supermens Adam komen en dus enkel nog degradeerden tot de mensen die we vandaag zijn?
Beste pauls, wordt het niet eens tijd om de bijbel eens volledig symbolisch te gaan lezen in plaats van al die verhalen zo letterlijk te interpreteren? Met die letterlijke interpretaties loop je constant te botsen tegen de empirische logica en de wetenschap van het leven op deze aardbol. Zie het eens als een soort moraliserend sprookje met in elk verhaaltje een diepere menselijke morele boodschap achter de regeltjes tekst. Waar gaat het meestal over? Wat wil men eigenlijk zeggen: heb uw naaste lief, (wees goed, vergevingsgezind, verdraagzaam, rechtvaardig)...en heb God lief. Het verhaal is slechts de 'vorm', de 'verpakking' waarin de boodschap, de betekenis in zit vervat. Als ik tegen iemand zeg: "jij bent een schat van een mens!", dan zeg ik toch ook niet dat die mens letterlijk gemaakt is van diamanten en goud, maar dan zeg ik in een symolische beeldtaal dat ik die mens gewoon fijn en goed vind. Mijn uitspraak is dus slechts de verpakking van mijn inhoud die ik wou duidelijk maken. Oosterlingen zijn bekend om hun symbolische, beeldrijke manier van spreken en schrijven. Dat was in de tijd van Jezus en de Joden daarvoor wellicht niet anders.
Zo leerde ik bvb het verhaal van Jezus die over het water liep lezen als volgt: water was in de tijd van Jezus ook symbool van het kwaad. Met het verhaal van Jezus die over het water kon lopen wou men eigenlijk zeggen dat Jezus 'boven het kwade stond', er overheen liep, omdat hij zo'n goed mens was. Als men dat verhaal zo uitlegt en interpreteert, dan is het een mooi en aannemelijk moraliserend verhaal (en dat niet botst met ons logisch begrip en onze empirische kennis van de aarde en kosmos). Dat Jezus 'ècht' over water kon lopen en niet aan de wetten van de zwaartekracht onderhevig was is voor mij dan maar de symbolische 'verpakking' maar voorzeker fysisch niet ècht waar gebeurd geweest. Zo kan je 'blind' zijn beschouwen als 'het goede in het leven niet herkennen' of 'niet in-zien van de essentie van iets'. Als Jezus een blinde geneest kan je dat zo symbolisch lezen als: Jezus kon mensen zodanig begeesteren en zin geven dat ze plots begonnen te 'zien' of 'in-zien' wat belangrijk is in 't leven, en dat was liefde (en geloof in god).
Zo kan ik nog bijbelverhalen symbolisch duiden. Mocht iedereen de bijbel op die manier eens gaan lezen, dan zou men de mooie moraal die vaak (maar niet overal) in de bijbel zit makkelijker aannemen. Nu gooien mensen 'het kind met het badwater weg' omdat men het verhaal te letterlijk leest. Wat jij doet is denk ik de beide; jij leest het verhaal letterlijk en je ziet er denk ik ook wel de achterliggende boodschap van. Hou je bij dat laatste en je zal even gelukkig en goed kunnen zijn in 't leven en ook wetenschappers en sceptici kunnen overtuigen van de waarden die in de bijbel zitten.
PS: in je voorbeeld lucas 20: 27-38 staat niet expliciet dat er in het hiernamaals geen seksualiteit meer is, er wordt enkel niet meer gehuwd of uitgehuwelijkt staat er. In je ander voorbeeld staat inderdaad letterlijk dat Jezus wijn gaat drinken in het Koninkrijk Mijns Vaders.
Dit kan en mag je eveneens symbolisch lezen en niet letterlijk; wijn is een feestdrank, symbool van vriendschap en broederlijkheid. Deze uitspraak hoeft niet te zeggen dat er in het hiernamaals letterlijk drank zal zijn, maar dat het hiernamaals iets 'positief' , iets 'goed' zal zijn. Als er een hiernamaals bestaat hebben we natuurlijk graag dat dit dan iets positief zou zijn hé...
---
Bewerkt door livinus op Jul 23 12 12:17
Dag Jeroem
Niet vatbaar voor menselijk vermogen, je zou het inderdaad zo kunnen stellen :buiten het universum in ruimtelijke zin..
Laat me het even toelichten met een stukje geschiedenis.
In de jaren 60 hebben de russen voor het eerst een mens in ge ruimte gelanceerd. Een van zijn uitspraken was" ik heb daar god niet gezien'. Een bijbelgelovige zou hem geantwoord hebben: ge moest daarboven maar uitgestapt hebben. Inderdaad bij het laatste oordeel komen we allen voor Gods troon.
groetjes
Pauls
Beste Pauls
Dat klinkt alsof hij ergens anders is.
Voor zover ik enig idee bij God heb, is hij overal, zeker ook hier, de diepste bestaansgrond van ons en alles.
Voorzover hij ver weg is ligt dat aan mijn onvermogen bij hem te zijn, bewust deel van hem te zijn.
Jeroen
dag Jeroem
Uw uitleg is volledig juist.
Maar er zijn mensen die God in ons, meestal verkeerd uitleggen. Dit is wel een domein dat ik niet goed kan verwoorden. Maar stel het zo, er zijn mensen die god in een boom zoeken, die god in een rots zoeken. Dat Genre god bedoel ik.
groetjesPauls
Dag Linivus
'dag pauls,
als ik je goed begrepen heb was er in het begin dus veel incest. Indien ja, dan zeg jij dus identiek wat ik ook wou zeggen. En als jij nu ook nog mee bevestigt dat de bijbel incest afkeurt, dan hebben we een contradictie gevonden in die bijbel. '
Nee dat heb ik niet gezegd en dat zegt de Bijbel ook niet want het gebod om niet meer te mogen trouwen met broer of zuster werd door wetten aan Mozes gegeven.(wat wij nu incest noemen).
tijdslijn probleem nietwaar?
Groetjes Pauls'
Dag Linivus
Laat me even beginnen aan deel 2 van mijn betoog
DEEL 2
Biologische afwijkingen
Vandaag de dag is het van overheidswege voor broers en zusters( en halfbroers en halfzusters) niet toegestaan om te trouwen, omdat de kinderen uit deze verbintenis een onacceptabel risico lopen om misvormd te worden. Hoe meer de ouders aan elkaar verwant zijn, hoe groter het risico dat hun nageslacht afwijkingen zal krijgen.
Groetjes Pauls
Dag Linivus
Deel 3 wetenschappelijke ondersteuning
Er is een erg gezonde en eenvoudig genetische verklaring voor zulke wetten. Iedereen heeft twee sets genen, en er zijn zo'n 130.000 paren die bepalen hoe een individu in elkaar steekt en functioneert. Iedere mens erft één gen van elk paar van elke ouder. Jammer genoeg bevatten genen vandaag de dag fouten en deze fouten komen op diverse wijzen aan het licht. bvb: sommige mensen laten hun haar over hun oren groeien om te verbergen dat hun ene oor lager ingeplant is dan de andere, of het komt voor dat bij iemande de neus niet helemaal in het midden van het gelaat staat, of iemands kaak is wat vervormd enz. Laten we eerlijk zijn, de voornaamste reden dat we elkaar normaal noemen is omdat we dat zo overeengekomen zijn.
Hoe meer ouders aan elkaar verwant zijn, hoe waarschijnlijker dat ze verscheidene afwijkingen in hun genen hebben. Kinderen, die een set genen van elke ouder erven, lopen groot ricico geboren te worden met genenparen met een maximum van één slecht gen in elk paar. Het goede gen heeft echter de neiging om het slechte gen te domineren, zodat er geen al te grote misvorming ontstaat. In plaat van helemaal misvormde oren zal iemand bvb slechts een kreukel in zijn oren hebben...(In het algemeen gesproken kan men stellen, dat het menselijke ras langzaam degenereert, omdat de fouten zich generatie na generatie opstapelen.
Hoe meer twee personen aan elkaar verwant zijn ,hoe waarschijnlijker het is, dat ze dezelfde fouten in hun genen hebben, daar ze die van dezelfde ouders hebben geërfd. Daarom hebben en broer en een zus waarschijnlijk dezelfde fouten in hun genen. Hun kinderen kunnen dan hetzelfde defecte gen erven, op hetzelfde genenpaar van beiden, endat geeft twee slechte kopieën van het gen en ernstige afwijkingen.
Groetjes Pauls
Dag pauls,
je gedreven wetenschappelijke uitleg over wat incest genetisch doet apprecieer ik, maar ik had er geen boodschap aan omdat ik zelf weet wat het begrip incest is (heb zelf ook nog biologielessen gehad). Bovendien blijft het niet 'to the point' . Want het ging mij over de contradicties in de bijbel (o.a. wat betreft incest).
Je erkent dat er in jouw vermeende begin van de mensheid (met slechts 2 mensen) noodzakelijkerwijs een hoop incest is moeten gebeuren. Dan beweer je dat het sinds Mozes, die toch ook een bijbels figuur was, werd verboden door wetten die aan Mozes werden gegeven. Door wie werden die wetten aan Mozes gegeven? Door God?
Je weigert me blijkbaar uit te leggen wat je met 'tijdslijn' bedoelt. Is dat zo moeilijk of vraagt dat zo veel tijd om uit te leggen misschien?
Ik had liever jouw reacties gelezen op mijn uitgebreide 22 juli 23:32.
Over die leeftijd van 930 jaar en wat ik daarbij schreef vernam ik geen woord.
Verder mijn voorstel om de bijbel eens niet meer zo letterlijk te willen interpreteren maar te beschouwen als een symbolisch moraliserend boek dat een litteraire taal gebruikt en daarmee bepaalde morele waarden aanbrengt. Zo raken we misschien ook weer terug op het spoor van waar deze blog van Michèle hier om draait, namelijk 'de wet van Socrates'.
Ik vrees dat, als jij volhardt in die strikt letterlijke interpretatie van je bijbel, wij samen nooit tot gemeenschappelijk denken gaan komen. Dat stadium van naïef letterlijk interpreteren ben ik al sinds mijn puberjaren ontgroeid omdat het niet houdbaar bleef. Zulk godsbeeld blijft niet meer staande in een wereld van vandaag waarin wij zo veel meer kennis en inzichten hebben verworven. Uit de bijbel leer ik een aantal mooie menselijke waarden die de moeite waard kunnen zijn om te volgen en die mensen kunnen gelukkiger maken. Het theïstisch aspect laat ik bij het lezen opzij liggen. Dat heb ik er niet bij nodig.
vriendelijke groeten en vergeet tussendoor niet te genieten van de zon!
livinus
---
Bewerkt door livinus op Jul 23 12 9:03
Dag Linivus
Ik werk voor de mensen die van de zon genieten!
Bedankt voor uw reactie deel 4 komt zo
Dan kunnen we het geheel bediscuteren. En inderdaad, WvS staat ook nog op mijn verlanglijstje.Vrijdag had ik aanstalten gemaakt op deze website maar niemand reageerde erop.
Morgen opnieuw!
Groetjes
Pauls
Dag Linivus, laat me aub het laatste deel afwerken, en de nog openstaande vragen ga ik zo beantwoorden:
DEEl 4
A en E hadden die opeenstapeling van genetische fouten niet. Toen de eerste twee mensen werden geformeerd, waren ze lichamelijk perfect. Alles wat God maakte was ''zeer goed', en dus hun genen perfect. -geen fouten!- Maar toen de zonde in de wereld kwam vervloekte God de wereld zodat de perfecte schepping toen begon te degeneren dwz ze werd aan dood en verval onderhevig. Over duizenden jaren heeft deze degeneratie allerlei soorten genetische fouten voortgebracht in levende dingen.
De vloek op de schepping was aan het begin nog maar minimaal doorgedrongen(nog niet geaccumuleerd over generaties. In die situatie konden broers en zusters met elkaar huwen, met Gods toestemming zonder dat er afwijkingen in het nageslacht ontstaan,
Tegen de tijd van Mozes (een paar duizend jaar later) zouden de degeneratieve fouten zich al hebben opgestapeld in het menselijk ras, en wel zodanig dat God het nodig vond om het broer zuster huwelijk te verbieden(en tussen nauwe verwanten) Er waren destijds ook genoeg mensen op aarde zodat er dus geen dringende reden meer wqas om binnen nauwe verwantschappen met elkaar te trouwen.
Velen proberen Genesis te interpreteren vanuit de huidige situatie, veel meer dan de Bijbelse waarheid te begrijpen. Omdat zij hun wereldbeschouwing niet op de Schrift bouwen, maar met een seculiere manier van denken naar de Bijbel toegaan, zijn zij blind voor eenvoudige Bijbelse antwoorden. Ziehier wat ik bedoel met de tijdslijn: iets interpreteren vanuit de huidige situatie en transporteren naar jaaaren terug.
---
Bewerkt door pauls op Jul 24 12 1:47
Dag Linivus
Ziehier wat ik bedoel met de tijdslijnprobleem: iets interpreteren vanuit de huidige situatie en transporteren naar jaaaren terug.
1) Dus voor Mozes was het huwen tussen broers en zusters (genetisch gezin geen enkel bezwaar,
2) ' Eigenlijk bevestigt jouw visie hier op die manier de evolutie want, als Adam genetisch de eigenschap had om 930 jaar te kunnen worden, dan zouden zijn nakomelingen diezelfde eigenschap ook moeten gehad hebben en zouden wij vandaag ook nog zo oud moeten kunnen worden,
Nee daar de volgende ouderdommen stilletjes aan afnamen. de bijbelpassages llaat ik hier achterwege.(660 jaar , 500 jaar,350 jaar ) dus devolutie
3) mijn uiteenzetting 'incest'
(In het algemeen gesproken kan men stellen, dat het menselijke ras langzaam degenereert, omdat de fouten zich generatie na generatie opstapelen. dus devolutie
4)"Die bewering van een Adam die 930 jaar zou geleefd hebben heb ik nooit geleerd of gelezen, maar, zulke bewering kan geen nuchter mens voor plausibele waarheid aannemen.
a)Staat in de Bijbel, en tijdslijnprobleem voor U;
b)Na de zondvloed bracht God de max ouderdom van de mens op 120 jaar,
"Anderzijds worden we blijkbaar stilaan toch ouder en ouder door betere voeding en geneeskunde.
inderdaad : het zou me niet verwonderen dat we terug de leeftijd van 120 jaren zouden kunnen bereiken. Voorbeelden van mensen ouder dan 100 zijn er nu genoeg.
5) wordt het niet eens tijd om de bijbel eens volledig symbolisch te gaan lezen in plaats van al die verhalen zo letterlijk te interpreteren?''
U verteld een halve waarheid. Uiteraard interpreteer ik niet alles letterlijk zoals
Jezus zegt: Ik ben de deur, versta ik heel goed dat dit de toegang betekent
Jezus zegt; Ik ben de weg, versta ik heel goed dat ik niet moet onderzoeken of het makadam is of asfalt,
Zo zijn er nog meerdere voorbeelden te noemen.
' Met die letterlijke interpretaties loop je constant te botsen tegen de empirische logica '
Heel goed mogelijk,
Met die letterlijke interpretaties loop je constant te botsen tegen de wetenschap van het leven op deze aardbol.
Het is niet wetenschap tegen de Bijbel, Wetenschap en de Bijbel kunnen goed samengaan.
6) Zie het eens als een soort moraliserend
De duivelse kunst gisteren nu en morgen is het goddelijke karakter van Jezus in vraag te stellen, en of te minimaliseren en of te vernietigen.
Vb in de laatste bijbelvertaling Willybrord is dit het geval. Je moet al goed op de hoogte zijn om er niet in te lopen,
Hetzelfde is geldig voor de bijbel van de Jehovah getuigen,
Ik heb het al verteld God schiep TIJD RUIMTE EN MATERIE Hij staat boven die zakens.Eerste vers van de Bijbel. de eeeerste vers.
7)'Nu gooien mensen 'het kind met het badwater weg' omdat men het verhaal te letterlijk leest.'
Nee het wereldlijk genot trekt hen aan. Hoeveel mensen hebben geen idolen? (idool komt van het latijn en betekend afgod)
8) Wat jij doet is denk ik de beide; jij leest het verhaal letterlijk en je ziet er denk ik ook wel de achterliggende boodschap van.
Heel netjes en beleefd geschreven van u maar zo benadert 'men' de Bijbel niet.
'Hou je bij dat laatste en je zal even gelukkig en goed kunnen zijn in 't leven'
Juist, er zijn veel ongelovigen die de bijbel als leidraad gebruiken en het goddelijke eruit snijden,
maar ik doet dat niet..
en ook wetenschappers en sceptici kunnen overtuigen van de waarden die in de bijbel zitten.
Ik moet geen wetenschappers en sceptici overtuigen over die waarden die jij aanduidt dat in de bijbel zitten. Evangeliseren gaat over totaal iets anders, waarbij iedere mens zijn neus voor opsteekt. Als ik gratis en voor niks een lezing zou geven dan komen er geen mensen op af,
Als de dalai lama in de sportstadion in Antwerpen zou komen en met moet een toegangskaart kopen van 50 euro, dan loopt het stadion vol. Waarom? omdat zijn uitspraken de mensenoren streelt....
9)'PS: in je voorbeeld lucas 20: 27-38 staat niet expliciet dat er in het hiernamaals geen seksualiteit meer is, er wordt enkel niet meer gehuwd of uitgehuwelijkt staat er.'
Juist maar sex voor het huwelijk is door God verboden dus geen huwelijk, geen sex
10)Deze uitspraak hoeft niet te zeggen dat er in het hiernamaals letterlijk drank zal zijn, maar dat het hiernamaals iets 'positief' , iets 'goed' zal zijn. Als er een hiernamaals bestaat hebben we natuurlijk graag dat dit dan iets positief zou zijn hé...
Juist maar we gaan niet naar de hemel omdat er iets positief of goed zal zijn,maar om heel andere redenen. In vorige WvS discuties heb ik aan aangehaald dat er in de bijbel meer over Liefde gaat dan over goed....
11)'Zulk godsbeeld blijft niet meer staande in een wereld van vandaag waarin wij zo veel meer kennis en inzichten hebben verworven'
Misschien gooien de god weg, maar de mooie schepping niet. Alle technische vooruitgang wordt nu uit de natuur gecopieerd.
voorbeeld heb je al eens een vis gezien met een schroef?
Nee dus, de nieuwe aandrijving in het water zal een kopie worden van de werking van de staarten van de vissen. En zo kan ik er verschillende opnoemen.
De beste manier te werk gaan met zonneenergie is het systeem van bladgroenwerking van de planten. maar dit is nog niet voor morgen
12)'Door wie werden die wetten aan Mozes gegeven? Door God?'
Als ze niet door God ingegeven waren dan waren dat al heel slimme mensen nietwaar in die oude tijd?
De wet 'incest' in België, hoe lang bestaat die al?
13)'al wat in de bijbel staat is waar voor jou) en verder ervaar ik het als een simplistisch en naïef denkbeeld.
wat voor mij al simplistisch en naïef denkbeeld is, is het volgend verhaal:
Heel ,heel lang geleden was er niets, en het is nog ontploft ook.
Zo'n groot geloof heb ik niet voor dit
Liefst zou ik het terug over WvS hebben,
Groetjes Pauls
Hallo Pauls,
veel dank voor je uitgebreide reacties.
Ik ga er om twee redenen niet verder op reageren:
ten eerste omdat we inderdaad terug mogen keren naar de WvS en
ten tweede omdat onze wereldbeelden veel te ver uiteen blijken te liggen; het zou een eindeloos woord-tegen-woord-verhaal gaan worden en dat brengt weinig op.
Het fijne is in elk geval dat we beide achter mooi menselijke waarden staan; dat kon ik vaststellen vanuit de discussies. Dat houden we vast en zullen we niet laten stuk gaan op meningsverschillen op andere vlakken, OK?
PS: Misschien enkel nog één bemerking ivm wat jij 'tijdlijn' noemt:
je schreef "iets interpreteren vanuit de huidige situatie en transporteren naar jaaaren terug".
Ik denk dat jij het omgekeerde doet: iets interpreteren uit jaaaaren terug en dat naar de huidige situatie transporteren en proberen in de huidige situatie nog staande te houden. Heb jij niet het inzicht dat 'interpreteren' nu nèt betekent dat het om een 'persoonlijke, subjectieve perceptie en beleving van de waargenomen werkelijkheid' gaat. Wat wij 'interpreteren' zit dus tussen onze oren en is sowieso voor iedereen verschillend. Bovendien is de bijbel geen geschiedenisboek; voor mij is en blijft hij een 'verhaal van de mens met god' en heeft vooral als bedoeling mensen te doen geloven en mensen moraliteit bij te brengen. Zijn voor u echt alle dingen 'waar' wegens 'omdat het geschreven staat!' , 'omdat het in de bijbel staat' zoals ook die mensen van Jehovah aan mijn deur ook telkens als redplank inschakelen wanneer ze geen plausibel antwoord meer vinden?
Zoals ik al schreef, het feit dat jij je zo vastklampt aan een boek en dat voor absolute waarheid stelt maakt dat we niet vruchtbaar filosofisch daarover kunnen verder spreken. Maar pauls, we zijn nog 'vrienden' hoor, dat meen ik, 't is geen ironie.
Vriendelijke groet dus
Dag Linivus
ik ben blij dat ik terug kan lachen en uw uiteenzettting versta ik heeel goed, geen enkel probleem.
' 'omdat het in de bijbel staat' echt waar ik 'klamp' me daaraan vast, ge weet ,niet hoeveel ik eruit put. (klampen is voor mij een verkeerd woord maar we laten het daarbij)
Noot als de J getuigen komen kan ik redelijk goed redeneren en aanduiden hoe zij de bijbel verkeerd interpreteren, niettegenstaande ik uiterst respect heb voor hun courage.
'boek en dat voor absolute waarheid stelt maakt dat we niet vruchtbaar filosofisch daarover kunnen verder spreken.'
ja dat klopt zelfs de bijbel geeft u en ik gelijk; maar ik ga niet meer citeren,
Het is voor mij goed om te 'kijken' hoe dat mensen redeneren of filosoferen en hoe bruikbaar het allemaal is, en hoe lang het geldig is in de tijd;
Maar ik eindig ook met uw woorden
Maar Linivus, we zijn nog 'vrienden' hoor, dat meen ik, 't is geen ironie.
Linivus
Nog eentje en dan ga ik er echt mee stoppen. Vind je niet jammer door de Bijbel verkeerd te interpreteren dat mensen als Copernicus geteisterd worden, en alzo de wetenschap tekort doen?
(vlakke aarde) en nog veel meeer zijn er te noemen.
Zo ook vandaag miljoenen euros worden er verschoten om naar zakens te zoeken die volgens de Bijbel niet zou kunnen bestaan? Die miljoenen euros kunnen besteed worden om andere wetenschappelijke dingen te onderzoeken, waarbij de mensheid in totaal veel meer baat zou hebben.
Groetjes
Pauls
hallo pauls,
dan ook nog eentje van mij om het af te leren.... ;-)
ik probeerde te duiden wat het woord 'interpreteren' betekent, namelijk 'een persoonlijke subjectieve perceptie en beleving'. In die zin bestaat er op zich geen 'verkeerde' interpretatie op het moment dat iemand aan heet interpreteren is. Men kan wel achteraf ontdekken door verfijnder waarnemen en onderzoeken dat het antwoord fout of anders moet zijn, dat de werkelijkheid anders is. Ieder interpreteert zoals hij is en gevormd en opgevoed en...is. Probleem is: wie bepaalt er nu wat de 'waarheid' is wanneer mensen de dingen slechts kunnen interpreteren. Onze waarneming, onze interpretatie is altijd gekleurd door onze persoon. Ik weet niet of mijn symbolische interpretatie van de bijbel de juiste is. Jij interpreteert eveneens letterlijk. Is dat de juiste? Wie zal het zeggen. Als ik dan mag kiezen ben ik al blij met de symbolische want die bezorgt mij (meestal) geen contradicties met de empirische werkelijkheid; dan kom ik dus uit bij die morele waarden (liefde, goedheid enz...) en...daar gaat het mij in 't leven eigenlijk vooral om.
Wat de kosten bij het onderzoek naar de exactheid van de bijbel betreft, daar heb ik geen probleem mee. Men mag investeren in het onderzoek naar waarheid. Veel mensen hebben schrik hun geloof te verliezen wanneer alle historische feitelijkheid uit de bijbel niet correct zou blijken te zijn geweest. Sommigen voelen zich al aangevallen als ze het woord 'evolutie' horen. Ik alvast niet, zeker niet als je naar de essentie van de bijbel, namelijk de boodschap (en dus niet de verpakking) kijkt zoals ik al schreef.
Je kan ruimteonderzoek en de grote kosten ook in vraag stellen, met dat geld kan je eveneens andere goede dingen doen. Maar 't is geen 'of-of' verhaal maar 'en-en'...'t is allemaal belangrijk.
Zo...en dan moeten we nu wellicht terug naar Socrates...alhoewel ik die man persoonlijk niet echt ken... ;-)
zonnige groet
livinus
---
Bewerkt door livinus op Jul 24 12 9:41
Livinus
volledig akkoord met de definitie van interpretatie. nog nooit zo gedacht over dat woord.
Ik ga een douche nemen , fietske en naar strand gaan
Ten andere: ik heb een psychologisch probleem: 'Hoe kan al dat mooi vrouwvolk weten dat ik hier woon?(grapje)
Groetjes
Pauls
hé pauls,
omdat de blog toch even stil blijkt te liggen...
hier een link naar Wikipedia waarin vrij goed wordt uitgelegd wat het woord 'interpretatie' is.
Dit zou je echt eens even moeten lezen. 't Is niet lang, 't is duidelijk en overzichtelijk en niet moeilijk uitgelegd.
Je kan er (onderaan) bovendien nog doorlinken naar de betekenis van het woord 'objectief', wat zo'n beetje de tegenhanger is van 'interpretatie'. Je kan dus zelfs de vraag gaan stellen of er wel iets objectief bestaat, of niet alles slechts subjectief is en dus 'interpretatie van de waargenomen werkelijkheid'... Lijkt me niet slecht om bvb de bijbel ook te lezen met deze wetenschap in je achterhoofd....
veel leesplezier
livinus
hallo pauls,
sorry, link vergeten toe te voegen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpretatie
en over objectiviteit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Objectiviteit
groetjes
---
Bewerkt door livinus op Jul 26 12 11:46
Dag Livinus
alles netjes doorgenomen.
dit eventjes toepassen op WvS en op de Bijbel (zomaar)
Op WvS
'We' zitten hier met verschillende mensen onze 'interpretatie' of mening te geven van WvS. De ene gebruikt wat 'grotere' woorden dan de andere, Iedereen heeft een verschillende benadering met op zich goeie uitleggingen. Maar een algemeen besluit of wat je het ook mag noemen is nogal 'losjes'.
Op de Bijbel
a) in die tijd: na de evangelies hebben we handelingen enz. Iedere uitlegger(Paulus, Petrus, Judas, Johannes enz) had zijn eigen manier om het evangelie te verkondigen en toch vindt ge geen enkel onderlinge tegenstrijdigheid, daar de Bijbel geen eigen interpretatie toestaat.
b) nu: onlangs heeft een christen een lezing op zijn website geplaatst met volgens mij een kleine onvolmaaktheid. Ik heb hem aangeschreven en die gaf me gelijk. niettegenstaande dat ie veeeel verder in de Schriften staat dan ik. 'probleemke' opgelost in een email van dertig seconden. Waarom? Omdat de Bijbel geen eigen interpretatie toestaat...
Begrijp je deze logica?
Graag had ik op WvS een hedendaagse toepassing gezien; hoe 'snel' 'men' tot een overeenstemming kan komen, Dit zeg ik niet om WvS af te breken!
Met voorbeelden worden voor mij vele dingen duidelijker en worden meer dagdagelijkse woorden gebruikt, wat terug de discutie tegoede komt. Iedereen kan eraan 'meedoen'.
'21 juli 2012 toevoegen 09:32
HELP CONFLICTSITUATIE WvS Bruikbaar?
Jeroen ,Linivus en anderen, akkoord om eens te zien of WvS tot een eindconclusie kan komen?
Mag het verhaal los gelaten worden?
Groetjes
Pauls
noot BigBang : 2 Petrus 3,10
---
Bewerkt door pauls op Jul 28 12 2:44
Linivus
Nog een reactie die hier niet thuishoort.
Herinner je je nog mijn reactie op 24 juli?
"De beste manier te werk gaan met zonneenergie is het systeem van bladgroenwerking van de planten. maar dit is nog niet voor morgen"
Vandaag gelezen:'De Franse biochemicus Piere Calleja heeft een lamp ontwikkeld die licht geeft door gebruik te maken van microalgen. Als ze hun werk doen, halen de algen koolstofdioxide (CO2) uit de lucht en leveren ze energie in de vorm van licht. Per jaar neemt de lamp tot 1 ton CO2 op. Dat is meer dan een gemiddelde boom in zijn hele leven doet! De eerste lamp is al geplaatst, in een parkeergarage in Bordeaux.
Volgens Calleja kan de CO2-verbruikende lamp een aanzienlijke bijdrage leveren aan het terugdringen van de uitstoot van koolstofdioxide. Het mes snijdt daarbij aan twee kanten: er zijn minder ‘normale’ lampen nodig (die juist CO2 uitstoten als ze hun werk doen) en de opname van CO2 vindt direct plaats. Als je deze lamp aanzet, lever je dus meteen een bijdrage aan een CO2-vrijere atmosfeer.'
Groetjes
Pauls
terug van weg geweest!
wie helpt om de huidige discussie te vertalen in een vraag, waarover ik zal nadenken aan de hand van mijn meest recente ervaringen (ik ben twee weken intens in het leven gedoken).
ik krijg vandaag uit het niets een mailtje van een kennis die ik tijdens mijn filosofie jaren heb leren kennen in gent, die daarna zijn master in leuven heeft gedaan.
http://www.youtube.com/watch?v=XNXgMuCujvA
______________
Socrates: He left out the part which the Bible left out but is in The Gospel of Mary the Lascivious where He says; I see you when you are masturbating and you stick one finger in your asshole. I see that. When I say I see everything I mean everything.
Hypatia: and that's the very reason why i will never pee on YOUR leg while trying to convince you that it's nowadays called squirting
---
Bewerkt door Michèle op Jul 28 12 11:38
Dag Michele
Dat filmke ' een brief van je Vader' is(was) voor mij niet onbekend. Het is één van de 'bewijzen' dat de bijbel zichzelf verklaart. De gebruikte tekstzinnen verschillen soms meer dan duizend jaren, en dat fascineert me nog steeds...
Groetjes
Pauls
Dag Michèle
Het tweede gedeelte heb ik voor mij vertaald; als de gedachtengang is vanuit het engels, kunnen we verder discuteren.
Socrates: Hij liet het deel dat de Bijbel weg, maar is in het Evangelie van Maria, de geile, waar Hij zegt: ik zie je als je masturbeert en je houdt een vinger in je ***. Ik zie dat. Als ik zeg dat ik alles zie" dan bedoel Ik "alles".
Opmerking één:
In zoverre voor mij de geschiedenis van Socrates bekend is, zijn zijn uitspraken niet door hem geschreven maar door 3 van zijn bewonderaars.
Opmerking twee: hoogstwaarschijnlijk heeft Socrates nergens iets gezegd of geschreven over de Hebreeuwen(Joden) over hun levenswijze of geloof.
Opmerking drie: Socrates leefde zo'n 350 jaar voor Christus. De eerste Bijbel vertaling naar het Grieks gebeurde een honderdtal jaren voor Christus, door een zeventigtal geleerden. Die vertaling noemt de Septuaginta. Hiervan had Socrates überhaut geen weten van.
Opmerking vier: help mijn kleine hersencellen eens want ik zie nu een tekst van 'Socrates' en ik zie geen vraagstelling???
Groetjes
Pauls
Dag Michèle
"wie helpt om de huidige discussie te vertalen in een vraag, waarover ik zal nadenken aan de hand van mijn meest recente ervaringen "
Vroeger heb ik reeds in dat verband gereageert:
"21 juli 2012 toevoegen 09:32
HELP CONFLICTSITUATIE WvS Bruikbaar?
Jeroen ,Linivus en anderen, akkoord om eens te zien of WvS tot een eindconclusie kan komen?
Mag het verhaal los gelaten worden?"
Groetjes
Pauls
Hoi Michèle
De discussie trad nogal eens buiten de oevers van het punt dat aan de orde gesteld werd.
De vraag binnen die orde kan wat mij betreft luiden:
Geeft de Wet van Socrates een bevredigend op de vraag waarom een waarde of norm goed genoemd worden en zijn er andere ethieksystemen, die een bevredigend antwoord geven.
En nog bedankt voor het gebruik van je blogstek.
Na morgen een week of drie afwezig.
en daarna verder met de volgende blog, tenzij er hier dingen gebeurd zijn, waarop ik nog wil reageren.
Hartelijke groet
Jeroen
dag pauls en michèle en jeroen (want deze blog werd blijkbaar een onderonsje van deze 4)
pauls, als jij er halsstarrig blijft van uitgaan dat de bijbel geen eigen interpretatie toelaat, hoe kan het dan dat er toch zo veel verschillende Christelijke godsdiensten zijn ( Rooms Katholiek, Orthodox, Protestants met zijn eigen onderling nog verschillende interpretaties...) ?
Wie heeft ooit bepaald en gedicteerd welke dan de enige mogelijke interpretatie is en moet zijn en hoe kan je weten dat die interpretatie dan de enig juiste was. Is die ene mens dan zelf geen interpreteerder die zijn eigen persoonlijke interpretatie gaf? En ik blijf het herhalen: 'interpreteren' is nu eenmaal 'een persoonlijke indruk of mening over iets'. Met wat geluk kunnen meerdere mensen een gelijkaardige interpretatie van eenzelfde gegeven hebben, maar zelfs dan nog zullen er verschillend zijn, en het feit dat een zeker aantal mensen een gelijkaardige interpretatie van iets heeft wil nog niet zeggen dat die interpretatie de 'juiste' is. De meerderheid heeft NIET altijd gelijk!
Wat de WvS betreft zullen we met dit gegeven altijd rekening moeten houden in de discussies. Er zal nooit een eensluidend objectief antwoord komen. Wij beginnen immers al met elk onze eigen interpretatie van de WvS. Vervolgens interpreteren we elkaars interpretatie van die WvS wanneer ieder hier zijn reacties plaatst. Kijk mensen, dit is geen wetenschappelijk forum hé. Als ik hier zou stellen dat 1 + 1 = 2, dan zouden we het allen snel met elkaar eens zijn. De vraag waarom een waarde of norm 'goed' genoemd mag worden leidt vanzelf tot subjectieve oordelen en persoonlijke interpretaties.
groeten
livinus
Dag linivus
Ik wil niet de draak steken met WvS.
Met je stelling"pauls, als jij er halsstarrig blijft van uitgaan dat de bijbel geen eigen interpretatie toelaat, hoe kan het dan dat er toch zo veel verschillende Christelijke godsdiensten zijn"
Dat doet mij zo'n pijn nietwaar: Rooms Katholiek, Orthodox, Protestants met zijn eigen onderling nog verschillende interpretaties, verkrachten de allerlaatste versen uit de bijbel!
En hierin geef ik U 100 Procent gelijk!
We zijn weer weg op Bijbelse toer nietwaar?
"Wie heeft ooit bepaald en gedicteerd welke dan de enige mogelijke interpretatie is en moet zijn en hoe kan je weten dat die interpretatie dan de enig juiste was. Is die ene mens dan zelf geen interpreteerder die zijn eigen persoonlijke interpretatie gaf?"
100 procent juist!!!!
De vier evangelisten geven het 'verslag' uit van Jezus: mens en GOD, die geen zonde gedaan heeft. Inderdaad enkel GOD kan dat.
Wat moet ik dan anders doen met teksten zoals uit Galaten 1,8
'Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!
Help me of ik dit nu verkeerd begrijp of niet :staat dit eigen interpretatie toe?
Groetjes
Pauls
---
Bewerkt door pauls op Jul 29 12 4:36
dag pauls!
hoe komt het dat ik telkens opnieuw het gevoel heb dat "boekgodsdienst"aanhangers voortdurend mensen proberen te overtuigen van hun eigen gelijk/geloof ? waarom volstaat het niet om gewoon binnen het eigen leven zelf te genieten van de gevonden goddelijke verlossing?
ps: als je echt wil discussiëren over mijn socrates- hypatia "dialoog" moeten we de discussie naar een ander niveau halen
en beginnen discussiëren over verschillende soorten van humor
ik hou nogal van absurde humor. ik vond het gewoon een vreselijk grappig beeld om me voor te stellen (los van tijdhistorische contexten) hoe een socrates-figuur zoiets tegen een hypatia-figuur zegt.
dag pauls en michèle,
michèle slaat de nagel op de kop...dat is nu inderdaad het probleem met de 'boekengodsdiensten'...die zitten toch zo vast door de lettertjes; letters zijn zo enorm vatbaar voor verschillende interpretaties en laten zo weinig flexibiliteit toe. Haal uit een bijbel wat volgens jezelf belangrijk en zinvol is voor jou eigen leven en vergeet de rest die er niet van toepassing op is of die onbegrijpbaar of tegenstrijdig is of is geworden met het huidige wereldbeeld, kennis, wetenschap en inzichten. Voel de vrijheid om je eigen interpretaties OK te vinden en laat een ander niet zeggen dat zijn interpretatie de enige echte en juiste is. Kritisch en sceptisch zijn is niet zondig!
We zullen over het begrip 'interpreteren' verder maar best ophouden want ik heb niet het gevoel dat jij echt begrijpt wat dat is...of laat ons het zo zeggen: ik interpreteer het zo dat jij het woord 'interpreteren' anders interpreteert dan dat ik het interpreteer. Hoop dat jij deze zin kan interpreteren zoals ik hem bedoeld had.... :-)
Ik probeer verder eens iets op te zoeken over die Socrates-hypatia dialoog waar Michèle het over heeft....
groetjes
---
Bewerkt door livinus op Jul 29 12 8:28
dag livinus!
(al was je voorlaatste zin voor de groetjes wel voor niks nodig)
(ps: ik vrees dat er niks over te vinden valt op internet. het is een dialoog gebaseerd op eigen ervaringen en inzichten)
---
Bewerkt door Michèle op Jul 29 12 8:30
dag michèle
bedoel je dat ik niet hoef verder in te gaan op die 'Socrates-hypatia dialoog'?
groetjes
dat bedoel ik niet.
het beschrijft volgens mij werkelijk een gecodeerde actuele waarheid. ik weet alleen niet hoe je moet coderen.
hoi Michèle,
blijkbaar zit jij op dit ogenblik ook aan de computer...
Dan mag je me er eventueel in 't kort iets over vertellen...
alvast dank
hoe ik het interpreteer:
jeroen is socrates.
de tekst is sociologisch.
ik ben hypatia.
de tekst is een herinnering.
OK, bedankt michèle...
(je spreekt voor mij soms te veel in raadsels...en dan snap ik het niet wat je bedoelt...of interpreteer ik het voorzeker verkeerd...) Om je reactie te snappen moet ik wellicht de context (tussen jou en jeroen) kennen...
Dag Michèle
Bedankt voor uw reactie: vooreerst wil ik NIEMAND overtuigen van MIJN gelijk of MIJN geloof.
Nu ben ik verbaasd: Wat betekent voor jou goddelijke verlossing? Hoogstwaarschijnlijk heeft uw uitleg niet dezelfde uitleg zoals in de Bijbel geschreven staat. Graag een woordje uitleg. Ik kijk er echt naar uit. Ik denk dat ik hiermee onze Jeroen ook beter kan begrijpen.
"waarom volstaat het niet om gewoon binnen het eigen leven zelf te genieten van de gevonden goddelijke verlossing". Maar deze redenering klopt als een bus. Dat pas ik zo goed mogelijk continu toe! Met die verstande dat 'goddelijke verlossing' voor mij iets anders betekent...denk ik...
Dag Livinus: jouw uitleg is heel logisch en heel verstaanbaar en heel menselijk.. Maar iemand dat Christus probeert te volgen met vallen en opstaan, zal dit NIET toepassen. We zien genoeg in onze wereld wanneer normen en moraliteit verwateren wat er aan het gebeuren is.
Groetjes
Pauls
boekengodsdienst?
de context tussen mij en jeroen:
er loopt een draad. soms is het van, soms is het voor; nu eens op, dan weer eronder.
de draad tussen mij en jeroen is dan weer parallell met de draad tussen de werkelijkheid rondom mij en mij.
de draad der toevalligheid.
goddelijke verlossing, ik zou zeggen:
de reden waarom u uw vrije tijd hier op deze blog kan spenderen,
er tijdelijk een zingeving,
er in andere tijdelijke tijd een misselijk uithaalt.
dag Pauls
dat je uit de bijbel die dingen haalt die voor je leven zinvol zijn (zoals de normen van Christus volgen) is al heel OK, maar wat ik wou zeggen is dat je ook vandaag moet kunnen en durven oude lettertjes weg te gommen of indien behoudsgezind, te her-interpreteren en vertalen naar vandaag toe en vooral niet zo letter-lijk alles willen begrijpen waardoor je onnodig in oneindige discussies geraakt. Als vandaag zo veel verschillende wetenschappen tot de geneeskunde toe erkennen dat er biologische evolutie heeft plaatsgevonden en dat je zo iets toch nog tegen een mogelijk beter weten in blijft afstrijden omdat er in een een duizenden jaren oud boek een mooi verhaaltje van een eerste Adam en Eva staat, dat is voor mij onbegrijpelijk.
En verder, dat normen en moraliteit met perioden vervallen, wil in elk geval niet zeggen dat dit aan gebrek aan geloof in de bijbel ligt. Het lezen van die bijbel en het daarin vinden van voorbeelden van goed moraal kan daarentegen wèl één van de (vele) wegen zijn om te werken aan je eigen moraliteit. Zo kan de Wet van Socrates eveneens één van die wegen zijn. Zo lijkt het me ook best van niet te exclusief (OF-OF) te denken, maar inclusief, dat wil zeggen EN-EN denken, en dat betekent hier concreet: kijken wat kan een Socrates me bieden EN wat kan een Jezus mij bieden EN een Boedha EN een Moeder Theresa EN een Martin Luther King EN een Ghandi EN.....
maar geen van alle op een allerhoogste sokkeltje gaan zetten als 'de enige, echte, ware, beste, juiste'. Zo sta ik in het leven alvast...
dag Linivus
terug een mooie menselijke uitleg dat ik heel goed begrijp. Maar wat moet ik dan doen met teksten zoals timotheus: 2 16' ELKE schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, '
Met die evolutie heeft de Bijbel al de tijd (absurde humor voor onze Michèle?) De dag komt dat die theorie verworpen wordt. Gewoon geduld hebben. Dan is het misschien te laat voor diegenen die de Bijbel verworpen hebben.
uwl OF/OF denken en met uw EN/EN denken is niet datgene dat ik wil of zal toepassen. Mijn redenering is de volgende :Het Woord Gods staat vooraan , en in hoeverre kan het woord van een mens dat evenaren? dus geen of/of en geen en/en redenering. Dit is ook een reden van mijn 'zijn' op deze site.
En nog een keer een klein beetje bijbeluitleg: Wat kan een Jezus mij bieden?
antwoord vanuit de bijbel terug: het eeuwig leven, en dit is een gift voor niets.
En zo eindigt iedere keer de discutie : kan Boedha me dat aanbieden, Moeder Theresa ,Marten Luther KIng, Ghandi?
Groetjes
Pauls
Dag Michèle
Je uitleg over 'goddelijke verlossing' is te eng. Misschien een goed vb met een woordje uitleg erbij.
Graag een globaler visie. Het kan toch niet zijn als jij op deze blog niet zit , geen goddelijke verlossing meer ondervindt (of toepast)
Graag een andere definitie.
Uw verhaal tussen een socrates- persoon en een hypatia- persoon is uit mijn gezichtsveld van redeneren.
Groetjes Pauls
en wanneer beginnen we terug met WvS? en wanneer mag ik mijn vraagstelling erover loslaten?
waar wil jij dan wel heen pauls?
waarom moeten we het globaal maken? mag het niet gewoon eng blijven?
en heb je er met de boekgodsdienstopmerking (die blijkbaar ook door livinus wordt gesteld, maar in andere woorden) niet wat makkelijk vanaf gemaakt door gewoon te zeggen dat "vooreerst wil ik NIEMAND overtuigen van MIJN gelijk of MIJN geloof." ?
hoe gaat het verder als ik vind dat jouw manier van redeneren uit mijn gezichtsveld is?
houdt de dialoog daar dan niet op? leven we dan gewoon niet langs elkaar door?
is dat net niet het meest problematische van geloofssystemen die zichzelf verklaren/bewijzen? dat het naast elkaar door praten en leven gecultiveerd wordt? en gecombineerd wordt met een soort bekeringsdrang?
---
Bewerkt door Michèle op Jul 30 12 4:28
Hoi Livinus
In hoeverre moraal en de WvS subjectief zijn of objectief zal later blijken.
Jeroen (bijna weg)
goede reis jeroen! tot gauw!
Hoi Michèle
Socrates en Hypatia, beiden om zeep geholpen, en Hypatia aanzienlijk gruwelijker dan Socrates.
Filosofie kan gevaarlijk zijn, als ze geen blad voor de mond neemt en zich met het werkelijke leven bezig houdt.
Maar we doen gewoon alsof dat alleen maar vroeger gebeurde.
Doei
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 30 12 11:38
Dag Michèle
Laat ons eens de woorden dat ik gebruik op de juiste plaats stellen. Dit schrijf ik niet als een verwijt of een excuus.
Wat voor een uitleg/defnitie zoudt ge geven als de man-van-de-straat uw zou vragen wat gij onder 'goddelijke verlossing' verstaat? Het antwoord dat jij mij gegeven hebt is het voor hem ontoerijkend/onverstaanbaar/niet bevredigend/. Vandaar mijn woordgebruik 'eng'. Hieruit bli'jkt ook dat 'globaler maken', voor mij wil zeggen meer toegankelijk maken.
noot ik heb niet gezegd enggeestig.
noot ik heb niet gezegd globaal : voor iedereen toegankelijk maken.
Ware het niet mooi dat ik bvb uw 'thesis' zou kunnen gebruiken tov andere mensen?
'Uw verhaal tussen een socrates- persoon en een hypatia- persoon is uit mijn gezichtsveld van redeneren'
Mijn bedoeling van dit schrijven is niet hetgeen jij eronder verstaat.
In gewone taal uitgedrukt: Ik ben er te dom voor om socrates/hypatia redeneringsrelatie te begrijpen omdat ik de achtergronden van beide onvoldoende ken om dan nog een anachronisme op toe te passen ook. Ik heb dus niet gezegd dat ik niet WIL maar dat ik het (nog) niet KAN.
Ik heb 'toevallig' een ganse bibliotheek aan wijsheden waarop ik beroep kan doen en waarbij een knipperlicht begint te flikkeren als er iets 'abnormaals' op me af komt...Om het even technisch uit te drukken. Sorry ik maak daar gebruik van. Als dit dan wijst dat ik iemand wil overtuigen,, sorry dan. En als die bibliotheek die eens van Boedha was, blijven je reacties dan dezelfde?( open vraag). Of van Socrates? (open vraag)
Ik denk dat Livinus mijn uiteenzetting zeker goed verstaat (ik heb niet gezegd dat jij dat niet verstaat hé!). Maar het groooottte verschilpunt is ,dat ik alles aanneem wat in die bibliotheek sta,
en Linivus maar een stukje.(wat ik ook kan begrijpen).
Ik denk dat ons rederingsvermogen even groot is, maar uw bron(WvS) onderzoek ik en is voor mij een onbekende. Is mijn bron voor u een onbekende? en onderzoekt u die? of is die op voorhand slecht?
Uit mijn bron drink ik met volle teugen.
'is dat net niet het meest problematische van geloofssystemen die zichzelf verklaren/bewijzen? dat het naast elkaar door praten en leven gecultiveerd wordt? en gecombineerd wordt met een soort bekeringsdrang?'
volledig logische redenering. en daarop 'houdt de dialoog daar dan niet op? leven we dan gewoon niet langs elkaar door? ' Juist. Geschiedenis heeft dit bewezen,
Maar hier eindigt het niet , hier begint het.....
Ik moet eventjes ophouden; werk komt eraan
tot straks!
Pauls
Sorry reactie te laat binnen gekomen,
goeie reis Jeroen!
hallo jeroen,
van mijn kant ook een goede reis gewenst en dank voor de boeiende gesprekken tot hier toe.
livinus
Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen
Aanmelden of Registreer plaats een reactie