Futurosofie
Een tekst van "futurosoof", I'm just the messenger.
Maatschappelijk
In onze jacht naar succes en geluk stapelen we als de Tovenaarsleerling crisis op crisis.
Bij de inzet van wetenschap en techniek spelen onwetendheid, misvattingen en gebrek aan discipline zo 'n grote rol, dat verworvenheden overschaduwd raken door onbedoelde enorme negatieve bij-effecten.
De steeds grotere versnelling van de culturele evolutie met al haar gebreken en de daarmee gepaard gaande grote bevolkingsgroei, dwingen ons tot omslagen op allerlei gebieden van maatschappij en samenleving, om hoge levenskwaliteit te herwinnen, te behouden en te winnen.
Op de komst van een Meester Tovenaar kunnen we niet rekenen.
We zullen in versneld tempo zelf Meester Tovenaar moeten worden, om de omslag van crises naar een betere wereld, de omslag richting een 'modern mondiaal paradijs' te bewerkstelligen.
Om de situatie Meester te worden is in ieder geval eendrachtige en efficiënte mondiale samenwerking nodig op basis van overeenstemming over onze doelstellingen en over de manier waarop we die doelstellingen gaan realiseren.
De huidige werkelijkheid laat echter een grote morele verwarring zien; een caleidoscopische verscheidenheid van religies, levensbeschouwingen, filosofische ethische en privé systemen naast en door elkaar. Daardoor is er voor ieder politiek beleid, hoe verwerpelijk eventueel ook, wel ergens een morele rechtvaardiging te vinden, zonder mogelijkheid om vast te stellen of een rechtvaardiging juist is, zolang die coherent is.
De wetenschap ethiek weerspiegelt de morele verwarring in de wereld. Allerlei scholen menen de beste of enig juiste ethiekopvatting te hebben. Tot overmaat van ramp zijn zij het er, op een enkele uitzondering na, wèl over eens dat er geen wetenschappelijke manier bestaat om de (on)juistheid van een systeem vast te stellen. Er zouden om te beginnen al geen wetenschappelijke uitspraken mogelijk zijn over doelen en kwaliteit, over goed en kwaad. Van de wetenschap die er over gaat, de ethiek, lijkt dus niet veel hulp te verwacht bij het zoeken naar morele helderheid en brede overeenstemming.
Toch is er een tot in haar fundament rationele en empirische ethiek mogelijk.: het empirisch utilisme, dat hier in het kort besproken zal worden. Die ethiek, waarvan Socrates de kern al beschreef, geeft een helder inzicht in en overzicht van morele fenomenen. Zij kan bij uitstek verbindend werken en overeenstemming brengen door haar eenvoudige en herkenbare uitgangspunt: ieders streven naar een gelukkig leven. Dat geeft haar zowel een intuïtieve als een rationele vanzelfsprekendheid.
Die rationele empirische ethiek kan naast de basis van de eendrachtige samenwerking ook het ethisch kompas zijn van een wetenschap van het wereldverbeteren, die hier futurosofie (toekomstwijsheid) genoemd wordt:
interdisciplinair onderzoek naar een goede handleiding of gebruiksaanwijzing als wij kennis, kunde, kapitaal en organisatievermogen inzetten om de kwaliteit van ons leven te verhogen, van crises richting modern mondiaal paradijs.
De genoemde omslag kan alleen effectief en efficiënt zijn als maatregelen zo weinig mogelijk verlies en zo veel mogelijk winst geven 1) op andere (beleids)terreinen, 2) op lange termijn en 3) elders in de wereld.
De futurosofie is een bij uitstek geschikt en broodnodig instrument bij zo 'n effectieve effectieve en efficiënte omslag.
Wetenschappelijk
1 De Wet van Socrates: bij morele afwegingen is een gelukkig leven (levenskwaliteit bekeken op een leven) de maat van het goede.
2 Empirisch utilisme: de empirische ethiek die de Wet van Socrates als uitgangspunt heeft.
Hier worden vijf manieren onderscheiden om de Wet van Socrates (WvS) te onderbouwen.
a)de waaromvraag; de WvS verklaart morele fenomenen op een manier, die de vragende rede tevreden stelt; b)onderzoek van de morele praktijk; wat bedoelen we, als we iets goed of slecht noemen; de WvS in principe falsificeerbaar; c)onderzoek van bestaande morele systemen in relatie tot de WvS; d)onderzoek naar hoe andere disciplines onze manier van oordelen beschrijven; e)onderzoek of de WvS morele fenomenen inzichtelijk en voorspelbaar maakt, in hoeverre 'alles op zijn plek valt'.
De WvS maakt heldere definities van de basisbegrippen in de ethiek mogelijk.
Een waarde is een (handelings)principe, dat de kwaliteit van het leven beoogt te bevorderen. (Daarnaast wordt het begrip waarde gebruikt voor een specifieke vorm van kwaliteit.
Een norm is een gedragsvoorschrift, dat de kwaliteit van het leven beoogt te bevorderen.
Goed is hoge (duurzame) levenskwaliteit; Slecht is lage (duurzame) levenskwaliteit.
Een vaak genoemde en hardnekkige kritiek op de WvS is, dat moreel gedrag niet te verklaren zou zijn op grond van eigenbelang. De Wetsuit tal van wetenschappen komen steeds meer onderzoeksresultaten, die deze kritiek tegenspreken en ontkrachten.
Ook andere kritiekpunten kunnen goed beantwoord worden. Centraal punt bij die beantwoording is een correcte afweging van gevolgen (in termen van levenskwaliteit) van handelingen of keuzes op korte en op lange termijn.`Ethiek kan zelfs omschreven worden als het in balans brengen van belangen op korte en op lange termijn.
Reacties (94)
Beste Michele,
En waarom zou geluk de maat van het goede zijn? Waarom zou geluk de ultieme maatstaf zijn voor de gehele sfeer van het morele? Dit lijkt mij nogal dogmatisch. Zo gelooft de meerderheid van de wereldbevolking in God. God leren kennen is voor hen minstens zo belangrijk als het streven naar geluk. Het lijkt er dan ook meer op dat het morele pluriform is, dat er altijd meerdere waarden zijn die de moeite van het nastreven waard zijn. We moeten er dan ook voor waken om een enkele waarde te verabsoluteren ten koste van andere waarden. Laat duizend bloemen bloeien, zoals Broere op dit forum ooit eens schreef.
Groet,
Emanuel
Beste Michèle, om de 'belangen op korte en lange termijn', zoals je het noemt, weer in evenwicht te brengen is het nodig om de motor van de TWOO (technowetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling), namelijk het kapitaal, eerst aan banden te leggen. Het is momenteel immers zo dat er zelfs binnen het TWOO geen rekening meer wordt gehouden met belangen op langere termijn. Alleen ideeën die zo snel mogelijk geld kunnen genereren worden ondersteund. Onderzoeksprojecten die waarschijnlijk nooit of pas na lange tijd geld gaan opleveren worden gewoonlijk niet gesponsord, of maar mondjesmaat. Je maakt veel meer kans met een project waar de grote bedrijven brood in zien, dan met een onderzoek - hoe fundamenteel het ook mag wezen - waar niet meteen geld uit zal rollen.
Wat geldt voor het wetenschappelijk onderzoek in het bijzonder is ook van toepassing op de maatschappij in het algemeen. Dat wil zeggen dat maatschappelijke projecten alleen ten uitvoer worden gelegd als ze kaderen binnen een bepaalde kapitalistische logica. Alles en iedereen moet winstgevend zijn. Alles en iedereen moet opbrengen en renderen. Als het niet rendeert, weg ermee, zo is de liberaal-economische opvatting.
Ik wil ook - en liefst samen met jou - wel dromen van een mondiaal paradijs, maar ik denk dat de mensen dan een heel belangrijke gedachtensprong moeten maken. Ze mogen allereerst geen geloof meer hechten aan wat de media hen voorkauwen. Waarom immers is het zoveel gemakkelijker om te geloven dat 1.500.000 Belgen lui zijn dan om in te zien dat de 100 rijkste families gewoon hebzuchtig zijn ? Is dat misschien rationeel ? Empirisch ? Neen, het is onzin, maar iedereen denkt dat het waar is.
Ik weet, dit wijkt misschien een beetje af van de gewoonlijke discussies over ethiek, die meestal gaan over 'empirisch', 'rationeel', 'interdisciplinair' of 'informed consent', maar alle multidisciplinaire comités van de EU ten spijt neemt de armoede nog steeds toe, is er nog steeds de dreiging van de GGO's en slaagt men er zelfs niet in een eenvoudig patattenveldje in Wetteren te ontmantelen zonder dat er meteen sprake is van politiegeweld tegen andersdenkenden en zo meer, om nog maar te zwijgen over Barbara Van Dijck. En als we dan zien hoe zelfs vandaag nog indianen uit het regenwoud verjaagd worden omdat er weer eens één of ander project op stapel staat, dan vraag ik me af waar 'ze' mee bezig zijn.
Beste Emanuel
Als je er prijs op stelt, stuur ik mijn boek De Wereldsudoku,waarin e.e.a. uitgebreid toegelicht en onderbouwd wordt.
Daarnaast was het mijn bedoeling om e.e.a.stap voor stap in aparte blogs te behandelen, maar mijn aanvraag voor een blog alhier loopt nog.
Ook al zijn de uitgangspunten van het empirisch utilisme helder en eenvoudig, om alle vragen die zij oproept te behandelen is een ordelijke aanpak wel van belang.
Maar hier alvast toch een beperkte reactie.
De link tussen moraal en religie is helder en eenduidig bij alle religies.
Religies geven morele regels. Wie leeft volgens die regels, wordt een gelukkig leven, hier dan wel in het hiernamaals, toegezegd.
wie zondigt krijgt hier en anders in het hiernamaals grote ellende.
Een religie die ellende in het vooruitzicht stelt bij naleving van haar normen, vindt geen aanhangers.
Jeroen
Beste Bokkenrijder
Het probleem dat lange termijnbelangen in onze afwegingen onvoldoende gewicht krijgen t.o.v. korte termijnbelangen is een centraal punt in het empirisch utilisme.
Die 100 families, zijn dat ook de 100 gelukkigste families?
Empirisch onderzoek laat zien dat dat niet het geval is.
Dat maakt het grote graaien, dat zoveel ellende veroorzaakt ook zo irrationeel.
Jeroen
Beste futurosoof,
Allereerst die Wet van Socrates: waar heb je die vandaan? Deze wet kan ik namelijk niet echt met Socrates in verband brengen. Wel is het zo dat bij de oude Grieken geluk en deugd altijd met elkaar verbonden waren. In dat opzicht beschrijft bv. Kant de verschillende Griekse posities heel bondig en helder in zijn Kritiek van de Praktische Rede. Zo stellen zowel de stoicijnen als de epicuristen deugd en geluk aan elkaar gelijk, maar op een tegengestelde manier: de stoicijnen baseren geluk op deugd (geluk is het bewustzijn van de deugd), de epicuristen baseren deugd op geluk (goed is wat geluk bevordert: de epicuristen waren in wezen de antieke utilitaristen). Socrates zit volgens mij veel meer aan de kant van de stoicijnen: het goede wordt niet bepaald door wat gelukkig maakt, maar andersom is geluk een bij-effect van het goede. In feite is de opvatting van Socrates: inzicht leidt tot deugd en deugd leidt tot geluk. Het cruciale verschil hangt samen met het verschil tussen zintuigen en rede. Als bv. een verkrachting meer genot aan de verkrachter dan pijn aan de verkrachte zou geven (hetgeen wellicht juist bij een groepsverkrachting makkelijk het geval kan zijn omdat dan veel mensen ‘genieten’ en slechts één mens ‘lijdt’), dan moet de utilitarist concluderen dat (groeps)verkrachting een moreel goede daad is. Voor de stoicijn – en ik vermoed ook voor Socrates – is (groeps)verkrachting daarentegen altijd immoreel, ongeacht hoeveel zintuiglijk plezier of pijn er aan beleefd wordt. Voor de stoicijn (en voor Socrates, zo mogen we aannemen) is het goede datgene wat in overeenstemming met de rede is – en verkrachting is dan niet in overeenstemming met de rede – waarbij juist die overeenstemming het ‘ware’ geluk geeft omdat het universum door de rede bestierd zou worden: door redelijk te handelen wordt men één met de goddelijke krachten in de kosmos, zodat men optimaal actief en machtig wordt en dat maakt gelukkiger dan welk zintuiglijk – per definitie passief en pathologisch – plezier ook (Spinoza heeft een moderne variant van deze stoicijnse ethiek geformuleerd).
Maar hoe je die identiteit tussen deugd en geluk ook ziet – op de epicuristische of de stoicijnse manier -, volgens Kant hebben deugd en geluk in onze wereld niets met elkaar te maken zodat zowel de epicuristen als de stoicijnen het mis hebben: het goede wordt niet bepaald door geluk (zie het voorbeeld van de groepsverkrachting) en het goede geeft ook geen geluk als bijproduct van een zekere harmonie. In de terminologie van Kant: als het moreel goede geluk zou moeten bevorderen dan zou het goede voorwaardelijk zijn (iets is goed als het het geluk bevordert) terwijl het wezenlijke van het moreel goede nu precies zijn onvoorwaardelijk karakter is. Iets is goed of slecht, ongeacht de gevolgen ervan. Overigens, een bekend praktisch probleem van het utilitarisme is dat men ook nooit de effecten van een daad zeker en volledig kan voorspellen, zeker niet op de langere termijn, zodat het dan altijd een gok moet blijven of iets goed of slecht genoemd moet worden en het dus een tamelijk onhanteerbaar criterium is. Sterker nog: politieke ideologieën, zoals het communisme, probeerden wel het geluk te maximaliseren maar leverden in de praktijk – zelfs op de korte termijn – daarentegen vooral ellende op. Nu is er – het rampzalige voorbeeld van het communisme terzijde gelaten – misschien op zichzelf niets mis met het utilitaristisch streven naar maximaal veel geluk voor maximaal veel mensen, maar voor zover dat streven aanbevelingswaardig is is het een politiek en geen moreel streven. In je stukje lees ik ook dat het doel een betere wereld (“een modern mondiaal paradijs”) is. Maar dat is helemaal geen moreel of ethisch doel maar een puur politiek doel. En anders dan je meent staat moraal juist haaks op dit politiek doel: de reden dat alle wereldverbeterende ideologieën vooral bloedbaden hebben teweeggebracht is juist hun utilitarisme waarbij het doel (geluk) alle middelen (geweld) heiligt. Massamoorden worden dan – net als de bovenstaande groepsverkrachting – gelegitimeerd vanuit de utilitaristische “Wet van Socrates” die het moreel goede ondergeschikt aan de politieke maximalisering van het geluk maakt.
Nu zul je misschien als weerwoord geven dat ook jouw ethiek respect voor elk mensenleven impliceert doordat bv. geluk alleen bij een menswaardig bestaan mogelijk is. Maar het is van tweeën een: of het criterium van het goede is geluk (het utilitarisme) of het is de waardigheid van de mens (Kant). Het is daarbij niet zo dat Kants respect voor de mens (waarop de mensenrechten zijn gebaseerd) geluk zou moeten opleveren: het is de achting voor de onvoorwaardelijke morele wet die onvoorwaardelijk respect voor elk redelijk wezen meebrengt (‘behandel de ander of jezelf nooit als louter middel maar ook als doel op zichzelf’).
In je reactie op Emanuel zeg je nog: “Een religie die ellende in het vooruitzicht stelt bij naleving van haar normen, vindt geen aanhangers.” Nu is dat voor Kant precies de ‘meerwaarde’ van religie: zoals je weet achtte Kant de moraal autonoom, zodat elk redelijk wezen de morele wet kent (dus daar hebben we God niet voor nodig), maar juist omdat moreel handelen op geen enkele manier tot meer geluk leidt in deze wereld en de mens toch wenst dat er een overeenstemming tussen moraal en geluk bestaat (dus dat het goede wordt beloond en het kwade bestraft) kan de vereniging van het goede en geluk slechts plaatsvinden in een hiernamaals en bij een almachtige God die die twee zaken in dat hiernamaals bijeen brengt. Moreel handelen levert dus geen geluk op in deze wereld (dat wel te denken was de heidense denkfout): er is een God en een hiernamaals, dus (christelijke) religie, nodig om moraal en geluk samen te brengen.
Groet,
Porphyrios
Beste Jeroen,
Het mag zo zijn dat volgens iedere religie mensen gelukkig worden wanneer zij de desbetreffende religie omarmen, maar dat heeft niets te maken met mijn kritiek op jouw vermeende Wet van Socrates. Waarom zou het goede restloos samenvallen met geluk? Naast geluk zijn er immers nog veel meer menselijke waarden die voor een volwaardig menselijk leven van belang zijn, zoals rechtvaardigheid, dapperheid en wijsheid. Het morele is dan ook heterogeen. En daarom is moreel absolutisme ("alleen geluk telt") inadequaat. Dat was mijn punt.
Groet,
Emanuel
@ Emanuel
De stelling van mij en Socrates is niet dat geluk samenvalt met het goede.
De stelling is dat een gelukkig leven als geheel bekeken, of levenskwaliteit bekeken op een leven de (kennelijke) maat van het goede is bij onze morele afwegingen.
In de Gorgias staat het aangename nog tegenover het goede: een kok die zich richt op het gehemelte is een vleier, diegene (ik meen de gymnastiekleraar) die de nadruk legt op gezondheid bij voedselbereiding, die doet het goede.
In de Potagoras lost die tegenstelling zich op: het duurzaam aangename is het goede, een lekkere maaltijd die tevens gezond is, is de beste maaltijd in dit voorbeeld.
De andere waarden - de 1000 bloemen - krijgen pas hun waarde door hun positieve bijdrage aan de (duurzame) kwaliteit van ons leven, volgens de Wet van Socrates..
Die andere waarden zijn geen absolute waarden. In een concrete casus dienen die waarden vaak tegen elkaar afgewogen.
Hoe doe jij dat afwegen?
Natte vingerwerk? Intuïtie?
Is er geen maat van het goede, die wij gebruiken bij deze 'morele meetkunde'?
Jeroen
Beste Emanuel,
Geluk niet het doel van het leven? Dat is typisch een calvinistische opvatting. Toen de katholieken nog hun katechismus van buiten moesten leren kon iedere katholiek het eerste artikel van de inleiding daarvan opdreunen: "Wij zijn op aarde om God te dienen en daardoor hier en hiernamaals gelukkig te zijn". Voor katholieken was geluk dus wel een doel.
Over het algemeen wordt door filosofen geluk toch gezien als een synoniem voor "doel van het leven", in navolging van het Aristotelische eudaimonia. Als ze tenminste niet het leven als doelloos bestempelen.
Beste Porphyrios
De Wet van Socrates baseer ik op de Protagoras, waar Socrates ethiek een wetenschap (Kennis) en een kunst noemt. De wetenschap van het correct meten van de gevolgen van beslissingen met het oog op een gelukkig leven. Op ons eigen gelukkig leven.
Uit dat streven naar gelukkig leven komt moraal voort.
Iets wezenlijks anders dus dan het principe, dat de grootste hoeveelheid geluk voor het grootste aantal mensen de maat van het goede is.
Geluk(kig leven) staat niet buiten ons als absolute waarde.
Aangezien je Kant van stal haalt, zou ik je willen vragen wat Kant bedoelt, als hij (in het Tweede boek van de Tweede Kritiek, zegt Macintyre in After Virtue) stelt, dat 'zonder onderliggend doel het hele moraalproject een onintelligente onderneming is'?
Het is dus voor mij van geen van tweeën één.
Wat is de CI van Kant anders, dan de oude Gulden Regel? Anders dan het 'Hebt uw naaste lief gelijk uzelve'? Een quasi rationele onderbouwing, waar hij gezien het citaat uiteindelijk ook niet gelukkig mee is.
De huidige Dalai Lama heeft het mooi geformuleerd. In plaats van het 'liefhebben van de ander als jezelf' als Gebod te presenteren, maakt hij eer en empirisch toetsbare stelling van:
Er zijn dwaze en wijze egoïsten. De dwaas denkt aan zichzelf, de wijze denkt aan anderen. Moreel gedrag is een goed recept voor een gelukkig leven. Steeds meer empirische wetenschappen ondersteunen de juistheid van dat recept.
En dat was ook precies de positie van Socrates: en rechtvaardig leven is een gelukkig leven.
In de Protagoras houdt hij eerst aan zijn stokpaardje vast. Deugd is een zaak van Kennis. Niemand gaat vrijwillig tegen zijn eigen belang (in termen van gelukkig leven) in. Kennis is voldoende en enige oorzaak van moreel gedrag, van deugd.
Zijn gesprekspartners wijzen hem er op dat zo vaak mensen tegen beter weten in slecht handelen. Dat is volgens zijn stokpaardje onmogelijk. Maar uiteindelijk noemt hij ethiek toch niet alleen een wetenschap (een Kennis) maar ook een kunst: het vermogen ook te handelen in overeenstemming met de kennis die morele meetkunde (het correct afwegen van gevolgen van keuzes in termen van een gelukkig leven) biedt.
Toch denk ik, dat zijn stokpaardje deels overeind gehouden kan worden.
Wat er plaats vindt, bij tegen het eigen belang in handelen,is dat het nuchtere rationele meten gecorrumpeerd wordt door emotioneel denken. we stellen ons de gevolgen roos(roes)kleuriger voor en handelen vanuit het (onjuiste) idee dat zij wel in hun eigen belang handelen.
Jeroen
Beste Jeroen,
Natuurlijk is geluk een groot goed. Maar naast geluk zijn er ook andere morele waarden die door mensen van groot belang worden gevonden, zoals bijvoorbeeld waarheid, opofferingsgezindheid of creativiteit. Geen van deze waarden is absoluut ten opzichte van de anderen. Ieder van ons kent een bepaalde mate van belang aan bepaalde waarden toe en deze toekenning verschilt steeds van persoon tot persoon. In situaties die om een morele afweging vragen gaan wij meestal voor onszelf na welke waarden in het geding zijn om vervolgens deze waarden tegen elkaar af te wegen en zo tot een bepaalde keuze voor het handelen te komen. Zo is het goed denkbaar dat een dochter zich realiseert uiteindelijk gelukkiger te worden wanneer zij haar zieke moeder verlaat om haar droom na te jagen, maar desalniettemin toch besluit om bij haar zieke moeder te blijven en haar te verzorgen, omdat ze de waarde van opofferingsgezindheid in deze situatie meer gewicht wil geven dan haar eigen persoonlijke geluk. Ik zeg niet dat deze keuze juist of onjuist is. Het gaat er slechts om in te zien dat menselijke morele deliberatie altijd een afwegingsproces is waarbij meerdere, niet tot elkaar te herleiden, morele waarden in het spel worden gebracht. Het leven is irreducibel pluriform, en dat weerspiegelt zich in de onherleidbare pluriformiteit van morele waarden. Het maken van morele afwegingen is dan ook geen kwestie van kwantitatieve calculatie. Natuurlijk niet. Morele deliberatie is niet te vergelijken met rekenkunde of meetkunde. Het is een vorm van phronèsis, van praktische verstandigheid gegrond in opgedane levenswijsheid, zoals Aristoteles al leerde in zijn Ethica Nicomachea.
Groet,
Emanuel
Beste Kweetal,
Zie mijn vorige reactie aan Jeroen.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel,
Je plaatst geluk naast "andere morele waarden", en daarmee maak je het tot iets dat vergelijkbaar is met "waarheid, opofferingsgezindheid of creativiteit". Maar over het algemeen wordt geluk (eudaimonia) bij filosofen als Aristoteles als iets overkoepelends gezien, en die morele waarden als middelen om dat geluk te bereiken. Die dochter die bij haar zieke moeder blijft, zal daarin een zeker geluk ervaren, en daarmee haar leven een doel geven.
Beste Kweetal,
Geluk plaats ik inderdaad naast andere morele waarden. Neem deugd. Deugd is waardevol in en voor zichzelf en heus niet alleen maar omdat het de deugdzame in veel gevallen ook geluk zal geven. Neem wederom de dochter en haar moeder. Het mag uiteraard zo zijn dat de dochter uiteindelijk ook geluk zal ervaren door haar droom op te geven en in plaats daarvan haar zieke moeder te verzorgen. Maar het is een drogredenering om hieruit te concluderen dat geluk hetgeen was waardoor de dochter zich liet leiden bij haar keuze. Nee, zij liet zich leiden door de voor haar in dit geval cruciale waarde van opofferingsgezindheid. Of haar opofferingsgezindheid uiteindelijk wel of geen geluk zou opbrengen speelde voor haar bij haar persoonlijke keuze geen rol.
Groet,
Emanuel
Dag Emanuel,
Hoewel je "laat duizend bloemen bloeien" in je systematiek hoog in het vaandel lijkt te dragen, sluimert er iets heel erg algoritmisch (en dus absolutistisch) in je methodologie.
En vanwaar de link met Socrates dan, beste Porphyrios
Volgens mijn interpretatie is Socrates een praktijk georiënteerde filosoof, eentje die zijn woorden in harmonie met zijn daden wil brengen.
En eerlijk gezegd? In mijn zoektocht naar Waarheid hecht ik meer belang aan de woorden van mensen die met meer wijsheid dan kennis praten.
Wijsheid voor mij komt er op neer dat je woorden in harmonie met je daden zijn.
Beste Michèle,
Over welke "methodologie" heb je het precies? Over het maken van conceptuele onderscheidingen en het coherent redeneren vanuit premissen? Welnu, gelet op wat ik tot dusver van jouw hand zie langskomen beschouw je waarschijnlijk iedere tekst waarin geprobeerd wordt om conceptuele onderscheidingen te maken en logisch coherent te argumenteren als "algoritmisch" en "absolutistisch".
Groet,
Emanuel
whoaaaaa zo aanvallend!
voor mij ligt daar de grens denk ik.
als kind valt ge aan, als volwassene werkt ge samen.
ik ben tijdens mijn studies inderdaad vergiftigd door de logica.
logisch gevolg:
elk beetje dat te veel is, kots ik uit.
bedankt, verhaal van socrates.
---
Bewerkt door Michèle op Jul 01 12 8:11
naar cultuur/ontwikkelingssamenwerking/onderwijs:
Beste kabinet,
Ik ben in het stadium gekomen dat ik vrienden begin te verliezen omdat ik zelfs na mijn studentenjaren buiten de lijntjes blijf kleuren. Nu ze een vast werk en een vaste partner hebben, hebben ze niet langer een boodschap aan mij. Behalve wanneer ze dronken zijn en de partner er niet langer is.
Evenmin ben ik populair bij academische filosofen. Na een €25 000 investering van mijn ouders (wat waarschijnlijk in de toekomst nog duurder zal worden, omdat een master ingenieur nu eenmaal beter op de markt ligt dan een master wijsbegeerte - en vertel mij dan eens, welke jongeren krijgen dan nog de kans om een vormende opleiding te volgen op het meest kwetsbare punt in hun leven?) had ik tenminste op een beetje vriendschap gerekend.
Maar wanneer mensen zich beginnen te identificeren met hun diploma, dan is er van oprechte vriendschap niet langer sprake.
Ik probeer een visie te vormen en een boek te schrijven. Zou ik eens mogen langskomen om "een interview" af te nemen?
Ik had het graag hierover gehad: http://filosofie.be/blog/gencoo/3420/een-eerste-gebed/
Groet,
Michèle
en aangezien ik uiteindelijk toch jonger dan jou ben,
laat ik je in je waardigheid
door af te ronden met een ad hominem
ik las in je "profiel" dat je identiteit nogal gelinkt aan je diploma's is:
je hebt eerst wiskunde gestudeerd,
je brein is gevormd door algoritmisch denken,
laat het filosoferen over aan de kinderen die de moed hadden om initieel voor filosofie te kiezen,
help hen gewoon met de verwerking ervan.
ps: ik verwijs naar mijn meest recente blog, een eerste gebed.
---
Bewerkt door Michèle op Jul 01 12 8:27
Beste Emanuel
We waren het eens tot
'Het maken van morele afwegingen is dan ook geen kwestie van kwantitatieve calculatie. Natuurlijk niet. Morele deliberatie is niet te vergelijken met rekenkunde of meetkunde.'
Natuurlijk niet? Victor Lamme, de neuroloog, denkt daar bijvoorbeeld anders over, Maar dit terzijde.
'Het is een vorm van phronèsis, van praktische verstandigheid gegrond in opgedane levenswijsheid, zoals Aristoteles al leerde in zijn Ethica Nicomachea.'
Dat zeg ik hem in mijn boek ook na.
De vraag is vervolgens of wij die verstandigheid ook rationeel kunnen begrijpen.
Hoe helpt de praktische verstandigheid de dochter te beslissen?
Is dat een in principe ondoorgrondelijk proces?
Terug dus bij de kernvraag: hoe maken we afwegingen? Wat bepaalt het gewicht van de ene waarde ten opzichte van de andere waarde in onze morele afwegingen?
Jeroen
Ik denk dat er allerlei afwegingen meespelen. En we maken niet al onze keuzes in vrijheid. Schuldgevoel kan bijvoorbeeld een belangrijke rol spelen. Of juist de angst om een schuldgevoel te krijgen als je iets NIET zou doen. Dat beantwoordt meteen de vraag over de dochter van de zieke vrouw. Ze zal voor haar moeder zorgen omdat haar moeder voor haar heeft gezorgd. Doet ze het niet, dan zal ze zich schuldig voelen en ook al die dingen die haar elders 'gelukkig' zouden kunnen maken zouden haar dan uiteindelijk niet gelukkig maken want ze zouden allemaal zwaar gehypothekeerd zijn door een onoverkomelijk gevoel van schuld.
Beste Jeroen,
Je vraagt nu hoe we feitelijk morele afwegingen maken. Welnu, dat betreft een empirische vraag oftewel een vraag van de beschrijvende ethiek. Daarop kun je geen normatieve ethiek bouwen, en dat lijkt toch het project te zijn waarmee je je wilt bezighouden. Verder haal je een neuroloog aan om jouw moreel normatieve utilisme te onderbouwen? Vreemd. De kern van phronèsis is dat deze vorm van verstandigheid niets te maken heeft met kwantitatieve calculatie. Phronèsis dient dan ook onderscheiden te worden van de exacte methoden van de wiskunde. Het is geen "morele meetkunde". Dit punt wordt door Aristoteles aan het begin van hoofdstuk 3 van boek I van zijn Ethica Nicomachea treffend als volgt onder woorden gebracht:
"Now our treatment of this science will be adequate, if it achieves that amount of precision which belongs to its subject matter. The same exactness must not be expected in all departments of philosophy alike, any more than in all the products of the arts and crafts. The subjects studied by political science are Moral Nobility and Justice; but these conceptions involve much difference of opinion and uncertainty, so that they are sometimes believed to be mere conventions and to have no real existence in the nature of things. And a similar uncertainty surrounds the conception of the Good, because it frequently occurs that good things have harmful consequences: people have before now been ruined by wealth, and in other cases courage has cost men their lives. We must therefore be content if, in dealing with subjects and starting from premises thus uncertain, we succeed in presenting a broad outline of the truth: when our subjects and our premises are merely generalities, it is enough if we arrive at generally valid conclusions. Accordingly we may ask the student also to accept the various views we put forward in the same spirit; for it is the mark of an educated mind to expect that amount of exactness in each kind which the nature of the particular subject admits. It is equally unreasonable to accept merely probable conclusions from a mathematician and to demand strict demonstration from an orator" (vertaling: H. Rackham).
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel
Voor Socrates en Aristoteles is eudaimonia het doel.
Socrates noemt ethiek een morele meetkunde (en een kunst) die (beiden) later verder onderzocht moeten worden.
Daarom noem ik het dan ook de Wet van Socrates en niet de Wet van Aristoteles.
De vraag waarom we waarden en normen goed noemen, valt bij de huidige stand van wetenschap uitstekend te begrijpen vanuit het doel.
Maar laten we niet blijven verwijzen naar anderen, aan wie we niet kunnen vragen of ze het met ons eens zijn en zelf met elkaar nadenken over deze kwestie.
Als niet eudaimonia de reden is dat wij waarden goed noemen, wat bepaalt dan in onze morele afwegingen het gewicht van de ene waarde ten opzichte van de andere waarde?
Is dat natte vingerwerk?
Is het afwegingsproces voor jou in principe niet voor de ratio te begrijpen?
Jeroen
Beste Bokkerijder
Eens met je antwoord op de vraag naar de dochter.
Het antwoord zal inderdaad in hoge mate afhangen van de dochter in kwestie, en niet in de laatste plaats van hoe zij psychologisch in elkaar steekt.
Bij voldoende kennis van de situatie en van de dochter in kwestie is haar beslissing uitstekend te begrijpen.
Jeroen
Beste Bokkerijder
Eens met je antwoord op de vraag naar de dochter.
Het antwoord zal inderdaad in hoge mate afhangen van de dochter in kwestie, en niet in de laatste plaats van hoe zij psychologisch in elkaar steekt.
Bij voldoende kennis van de situatie en van de dochter in kwestie is haar beslissing uitstekend te begrijpen.
Jeroen
Beste Jeroen,
In jouw vorige reactie leek ten onrechte het begrip phronèsis aan morele meetkunde te koppelen. Daar reageerde ik vooral op, zoals uit mijn reactie hierboven ook blijkt. Je vraagt wat in onze morele afwegingen het gewicht van de ene waarde ten opzichte van de andere waarde bepaalt? Welnu, dit is een uitermate complex proces. In elk geval spelen de volgende factoren mee: moral sense (geweten; morele intuïties), aandoeningen (neigingen; begeerten; passies), kennis, levenservaring, opvoeding, aanleg en gevormd karakter (deugd). Dit alles valt niet te reduceren tot slechts één absoluut criterium (zoals "geluk") en evenmin onder te brengen in een mathematisch kwantitatief systeem ("morele meetkunde"). Zoals Aristoteles terecht opmerkt getuigt het van volwassenheid om in te zien in welke situaties mathematische exactheid wel en niet op z'n plaats is. Het is op zijn plaats wanneer wij een brug willen bouwen, maar niet wanneer wij een morele afweging moeten maken.
Groet,
Emanuel
Hoi Emanuel
Het is niet mijn gewoonte om over een mathematisch kwantitatief systeem te spreken, als ik het heb over morele meetkunde. En ik ga het gebruik van die termen in dit verband ook niet verdedigen.
Ook ben ik het met je eens, dat afwegingen zeer complex kunnen zijn, waarbij 'moral sense (geweten; morele intuïties), aandoeningen (neigingen; begeerten; passies), kennis, levenservaring, opvoeding, aanleg en gevormd karakter (deugd)' een rol spelen.
Ik heb nooit beweerd dat de Wet van Socrates in alle gevallen ethiek tot een simpel rekensommetje maakt.
Laten we daarom eerst een eenvoudige casus bekijken.
Terwijl de norm is, dat je niet mag liegen, beoordelen we een leugen soms positief.
Bijvoorbeeld als de vijand in oorlogstijd vraagt naar de verblijfplaats van een vriend met de bedoeling hem te martelen om nog meer te weten te komen.
Waarom mag je dan wel liegen?
Ofwel, wat legt bij de afweging kennelijk meer gewicht in de schaal dat het gewicht van de norm niet liegen?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 02 12 2:10
Beste Emanuel,
Ik constateer dat je met jouw opvattingen in ieder geval afwijkt van de ethica, zoals die door Aristoteles is gegrondvest. Want bij Aristoteles zijn de deugden duidelijk middelen ter verwezenlijking van de eudaimonia.
@ Emanuel PS
Om, wellicht ten overvloede, een storend misverstand te vermijden:
Je hebt helemaal gelijk, als je stelt dat geluk geen absoluut criterium is.
Het is zeker niet geluk op enig moment, dat de maat van het goede is.
Dat is ook niet, wat de Wet van Socrates stelt.
Kweetal bracht heel passend de term 'overall' in.
Ons overall-geluk, hoge levenskwaliteit bekeken op een leven, is de maat van het goede bij onze morele afwegingen.
Wat bevordert dat wij overall een gelukkig leven hebben, ondanks haar ongetwijfeld ongelukkige momenten, dàt noemen wij goed.
Maar goed, terug naar de vraag.
Waarom mag je dan wel liegen?
Ofwel, wat legt bij de afweging kennelijk meer gewicht in de schaal dat het gewicht van de norm niet liegen?
@ Emanuel PS2
Wat betreft Victor Lamme:
Lamme bepleit een ethiek die aansluit bij jouw term 'mathematisch kwantitatief'.
Zelf ga ik daar minder ver in, omdat voor mij het bewustzijn, onderscheiden van haar inhouden, een rol speelt of kan spelen, waardoor de vrije wil ook niet per se een illusie is.
Mocht het iemand interesseren, de oude Hindoe-vergelijking met de koets is zeer verhelderend in dit verband.
Maar goed, terug naar de vraag.
Waarom mag je dan wel liegen?
Ofwel, wat legt bij de afweging kennelijk meer gewicht in de schaal dat het gewicht van de norm niet liegen?
Jeroen
Beste Jeroen,
Ik sprak in verband met jouw positie nergens over geluk op een bepaald moment. Ik had het over geluk simpliciter. Mijn kritiek kan dan ook niet gepareerd worden door er op te wijzen dat jij het niet over geluk op een bepaald moment hebt. Dat wist ik immers al en was in mijn kritiek reeds verdisconteerd.
De man die zijn vriend redt door te liegen doet dat niet primair omdat hij meent dat dat het meest levensbevorderend is voor zijn vriend. Hij doet dat primair omdat hij meent dat zijn vriend een groot onrecht aangedaan zou worden wanneer deze gearresteerd en vervolgens gemarteld wordt. Het martelen van een mens beschouwt hij namelijk als moreel verwerpelijk, als verwerpelijk zonder meer, als verwerpelijk in en voor zichzelf, los van wiens geluk dan ook. Moeten liegen om dit grote onrecht te voorkomen acht hij dan ook toelaatbaar. De morele verwerpelijkheid van het martelen van een mens weegt voor hem in deze situatie veel zwaarder dan het niet vertellen van de waarheid. Dit lijkt mij de meest voor de hand liggende duiding van de morele afweging die hij maakt, niet een of andere gelukscalculatie. Het gaat hier niet om het bevorderen van geluk, maar om het voorkomen van een inherent moreel onrecht. De man vergelijkt twee verschillende waarden met elkaar (niet martelen versus niet liegen) in plaats van op zoek te gaan naar die handeling die het geluk van alle betrokkenen het meest bevordert.
Groet,
Emanuel
---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jul 02 12 7:14
Bovenste Beste Emanuel
Je hebt inderdaad niet gesproken over het geluk op een moment.
Kennelijk was het toch ten overvloede, dat misverstand ter sprake te brengen.
Maar goed.
Mis ik iets, of geef je inderdaad geen antwoord op mijn drievuldige vraag?
Net als Socrates in het gesprek over de eenheid van de deugden leven met Protagoras, meen ik dat het gesprek op de gaande manier niet tot een goed einde kan komen.
Net als Socrates, stel ik mijn gesprekspartner voor, het gesprek voort te zetten door middel van beknopte vragen en beknopte antwoorden om tot helderheid te komen.
Net als Socrates, laat ook ik jou vervolgens de keus, wie er begint met het stellen van vragen, als je tenminste met deze methode instemt.
De omstanders drongen er bij Protagoras op aan, dat hij zou instemmen met die voorwaarde, want zij wilden graag weten hoe het gesprek af zou lopen.
Uiteindelijk gaf hij toe beknopt te zullen zijn,maar toch niet beknopter dan de argumentatie vereist. Hij vond dat Socrates maar moest beginnen.
En zo werd het gesprek destijds voortgezet.
Als dat jou past, heeft het zeker zijn historische charme, om ook daarin mee te gaan.
Emanuel Rutte, mag ik u uitnodigen voor een moderne herhaling van het gesprek over gelukkig leven en de eenheid van de deugd van zo'n 2400 jaar geleden?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 02 12 10:58
Beste Jeroen,
Ik ben tot dusver steeds ingegaan op hetgeen jij naar voren bracht, zowel op jouw vragen als op jouw beweringen. Iedereen die de discussie hierboven even naloopt kan dat vrij eenvoudig vaststellen. En jij Jeroen, ben jij ook van mening inhoudelijk ingegaan te zijn op elk van de punten die ik tot nu toe richting jou inbracht?
Groet,
Emanuel
---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jul 02 12 11:32
Beste Emanuel
Je brengt nogal wat punten naar voren.
Het is me soms teveel om allemaal op in te gaan.
Maar als er iets bij is waar je nog graag antwoord op wil dan hoor ik dat graag.
Van mijn kant zou ik het zeer waarderen, als je de volgende vraag zou willen beantwoorden.
Waarom mag je dan wel liegen? (je weet wel in oorlogstijd)
Ofwel, wat legt bij de afweging kennelijk meer gewicht in de schaal dat het gewicht van de norm niet liegen?
Jeroen
Beste Emanuel
Neem mij niet kwalijk.
Ik ben geheel abuis.
Je hebt mijn vraag inderdaad al beantwoord met hieronderstaande en ik zal daar nu dasn ook op reageren.
´De man die zijn vriend redt door te liegen doet dat niet primair omdat hij meent dat dat het meest levensbevorderend is voor zijn vriend. Hij doet dat primair omdat hij meent dat zijn vriend een groot onrecht aangedaan zou worden wanneer deze gearresteerd en vervolgens gemarteld wordt. Het martelen van een mens beschouwt hij namelijk als moreel verwerpelijk, als verwerpelijk zonder meer, als verwerpelijk in en voor zichzelf, los van wiens geluk dan ook. Moeten liegen om dit grote onrecht te voorkomen acht hij dan ook toelaatbaar. De morele verwerpelijkheid van het martelen van een mens weegt voor hem in deze situatie veel zwaarder dan het niet vertellen van de waarheid. Dit lijkt mij de meest voor de hand liggende duiding van de morele afweging die hij maakt, niet een of andere gelukscalculatie. Het gaat hier niet om het bevorderen van geluk, maar om het voorkomen van een inherent moreel onrecht. De man vergelijkt twee verschillende waarden met elkaar (niet martelen versus niet liegen) in plaats van op zoek te gaan naar die handeling die het geluk van alle betrokkenen het meest bevordert.´
´ Het martelen van een mens beschouwt hij namelijk als moreel verwerpelijk, als verwerpelijk zonder meer, als verwerpelijk in en voor zichzelf, los van wiens geluk dan ook. ´
Dat martelen moreel verwerpelijk is ben ik helemaal met je eens, maar dat is toch juist omdat het de kwaliteit van het leven van de vriend aantast. Dat staat toch niet los van het geluk van die vriend. Het gaat juist om het geluk van die vriend.
Het is voor mij zo evident, hoe komen we hier uit?
Als de vriend nou een masochist zou zijn en zou genieten van die marteling, dan keuren jij en ik
nog steeds gebroederlijk de intentie af, van degene die de vriend zo verwent, omdat die niet wilde verwennen maar kwetsen.
Maar zouden we onze vriend zijn verwennerij niet gunnen en in ons vuistje lachen om die domme vijand? Of zou jij, als je de mogelijkheid had, direct proberen in te grijpen en deze schandalige verwennerij stop te zetten?
Jeroen
het liegen om zijn vriend te redden is inderdaad om de vriend het geluk te kunnen schenken en tegelijk is het voor de leugenaar ook ter bevordering van zijn eigen geluk, want hij zou ongelukkig worden als hij zijn vriend zou verliezen ...
Moreel gedrag staat hier dus ten dienste van het geluk van de mens en zijn medemens.
"gelukkig zijn, gelukkig zijn...daarvoor wil ik alles geven" zingt Raymond van het Groenewoud.
Euhm...hopelijk zitten we nog een beetje in de inhoud van de blog van Michèle (die even van het toneel is verdwenen...)
---
Bewerkt door livinus op Jul 03 12 2:37
Dag Michèle,
op de eerste reactie (van Emanuel) zou ik nog even willen terugkomen.
Hij schrijft: "God leren kennen is voor hen minstens zo belangrijk als het streven naar geluk."
Ik zou hierbij willen zeggen dat God leren kennen in functie staat van het geluk. Mensen vinden voor een stuk hun geluk door te geloven in God. Met God op zich zijn we niets wanneer die ons niet gelukkiger maakt. God is niet het einddoel maar wèl het gelukkig zijn. De gelovige hoopt dat geluk daarenboven nog te krijgen (of te 'verdienen') na zijn dood....als een 'eeuwig en volmaakt geluk' in een hiernamaals.
---
Bewerkt door livinus op Jul 03 12 2:49
er is geen tegenstelling
verbinding met God is toch de hoogste vorm van geluk?!
jeroen
Beste livinus en Jeroen,
Bepaalde waarden, zoals creativiteit, wijsheid, rechtvaardigheid, barmhartigheid, onzelfzuchtigheid en dapperheid, zijn waardevol omwille van zichzelf en niet omwille van iets anders, zoals geluk. We zeggen ook wel dat deze waarden onherleidbaar of irreducibel waardevol zijn. Ze zijn waardevol om wat zij zelf zijn. En niet vanwege iets anders wat we er eventueel mee zouden kunnen bereiken. Ze zijn altijd al doel in zichzelf. Rechtvaardigheid is waardevol precies vanwege de rechtvaardigheid, en niet vanwege het geluk dat de rechtvaardigde door zijn of haar rechtvaardigheid toevalt. En hetzelfde geldt voor veel andere waarden, waaronder de hierboven genoemde. Het feit dat het cultiveren van deze waarden geluk met zich meebrengt, iets wat ik uiteraard niet ontken, doet hieraan dan ook niets af.
Groet,
Emanuel
---
Bewerkt door Emanuel Rutten op Jul 03 12 9:38
Beste Emanuel
Het is jammer dat je kennelijk niet mee wilt gaan in een gesprek met beknopte vragen en antwoorden.
Ik wil je toch nog een keer vragen dat pad met mij te bewandelen,om dat op de snelste manier helderheid brengt.
Waarden zijn goed in zichzelf en goed voor een gelukkig leven. Dat ben ik helemaal met Aristoteles en jou eens.
De vraag was wat er nu zo goed is aan die waarden (de eenheid van de deugden).
En dat waren we net aan het uitzoeken bij die vriend van ons.
Dus terug graag naar de vraag
Maar zouden we onze vriend zijn verwennerij niet gunnen en in ons vuistje lachen om die domme vijand? Of zou jij, als je de mogelijkheid had, direct proberen in te grijpen en deze schandalige verwennerij stop te zetten?
Jeroen
Beste Jeroen,
Je bent het dus met mij eens dat waarden goed zijn in zichzelf. Vervolgens vraag je wat er nu zo goed is aan die waarden. Hiermee spreek je jezelf tegen. Wanneer je het werkelijk met mij eens bent dat waarden goed zijn in zichzelf, doel in zichzelf zijn, dan dien je dus te erkennen dat de goedheid van deze waarden geen beroep vereist op iets buiten deze waarden, zoals geluk of wat dan ook. Maar dan kan de vraag waarom deze waarden goed zijn alleen beantwoord worden door wederom te verwijzen naar deze waarden zelf.
Maar, werp je misschien tegen, we kunnen toch niet volstaan met een irreducibel niet nader analyseerbaar begrip van goedheid? Welnu, in de eerste plaats is het van belang in te zien dat veel fundamentele termen voor ons inderdaad irreducibel oftewel niet nader analyseerbaar zijn. Naast een term als 'goed' kunnen we denken aan termen als 'bestaan', 'mogelijk', 'pijn' of 'geluk'. En de epistemische legitimatie dan? Hebben we deze niet nodig om bepaalde waarden als waarden te herkennen? Welnu, inderdaad. En deze legitimatie kan verleend worden door een beroep te doen op onze algemeen menselijke morele intuïties, ook wel onze 'moral sense' of ons geweten genoemd. Wanneer iemand zegt graag een lustmoord te plegen, dan noemen we zo'n persoon ziek. We zeggen niet dat hij een existentiële Sartriaanse keuze wil maken. Waarom doen we dat? We beroepen ons hier op waarden die we ontdekken door een beroep op genoemde intuïties. Dit wil echter niet zeggen dat we vervolgens ook in staat moeten zijn een volledige semantische explicatie te geven van het fundamentele begrip 'goed'. En, zoals gezegd, indien we menen dat waarden goed zijn in en voor zichzelf, doel in zichzelf zijn, dan kan zo'n explicatie ook helemaal niet gegeven worden.
Groet,
Emanuel
Hoi Emanuel
Ik kan je post wel beantwoorden met een lang verhaal en dan kan jij weer een lang verhaal houden en zo kunnen we eindeloos doorgaan zonder de zaak op te helderen.
Het kort beantwoorden van vragen leidt wel tot helderheid.
Als je zo vriendelijk wilt zijn, mijn vraag te beantwoorden.
Maar zouden we onze vriend zijn verwennerij niet gunnen en in ons vuistje lachen om die domme vijand? Of zou jij, als je de mogelijkheid had, direct proberen in te grijpen en deze schandalige verwennerij stop te zetten?
Als je dat niet wilt, raad ik je aan mijn boek te lezen, of te wachten tot een stap voor stap behandeling in de blogserie die ik begonnen ben.
Jeroen
@ Emanuel
Ik bedoel trouwens iets anders met 'goed in zichzelf' dan jij.
Dat wordt allemaal heel snel duidelijk als je mijn vragen beantwoordt.
Jeroen
@cEmanuel
PS
We kunnen ook afspreken, dat jij eerst begint met vragen stellen en ik antwoord, en jij daarna mijn vragen beantwoord, als dat je liever is.
In dat geval zal ik zo beknopt mogelijk proberen je vraag over 'goed in zichzelf' te beantwoorden.
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 04 12 12:02
dag Emanuel,
misschien is het een wat holle discussie, het aantonen of geluk nu een overkoepelend iets is of gewoon een waarde naast andere waarden.
Toch zeggen we dat de mens een 'gelukzoeker' is. Dat klinkt toch alsof dat een soort 'einddoel' is, een eindbestemming? Dat geluk vindt hij op vele domeinen en langs vele wegen. Het uiteindelijk (expliciet of impliciet) doel is toch hier op aarde een zeker 'evenwicht' te vinden, een harmonie binnen de mogelijkheden en beperkingen van het leven? Die toestand zou ik 'geluk' noemen. Wij worden geboren als behoeftige wezens. We hebben nood aan lucht, aan water, voedsel, warmte, bescherming, affectie, voortplanting.... Die behoeften genereren een streven naar vervulling, naar voldoening. Uit die voldoening ontstaat een toestand van bevrediging. Die zouden we als een toestand van 'geluk' kunnen beschouwen. Met grote dorst zitten en die dan kunnen laven met heerlijk fris water geeft een enorm deugddoend gevoel, zeg maar gerust een 'gelukservaring'. (ook al klinkt dat in dit voorbeeld misschien 'slechts' als een banale materiële gelukservaring). Ten lange leste en uiteindelijk draait het toch allemaal om 'ten volle te kunnen leven' en dat is voor mij synoniem met 'gelukkig leven'.
De waarden die jij vernoemt (dapperheid, rechtvaardigheid, barmhartigheid enz...) hebben onbewust toch ergens tot doel van gelukkig te worden. We zijn niet dapper omwille van de dapperheid zelf, nee, door onze dapperheid proberen we iets positiefs te bereiken, en dit voor onszelf of voor iemand anders, en als het voor iemand anders is, dan is het onrechtstreeks toch ook nog voor onszelf positief (puur altruïsme bestaat niet). Deze waarden staan volgens mij, net zoals onze behoeften, ten dienste van ons geluk, van een harmonie en evenwicht vinden in ons leven. Er bestaan gewoonweg vele wegen naar geluk, naar het volle leven. (Het volmaakte leven lijkt me dan weer onmogelijk te bereiken, dus een volmaakt en blijvend geluk lijkt me niet haalbaar).
dag Jeroen,
wat bedoel jij (en ook Emanuel) met "een waarde is goed in zichzelf"?
Is het niet de mens die bepaalt wat goed en kwaad is? Is dat niet louter een menselijk oordeel?
In de natuur bestaat goed en kwaad niet. Wanneer een koe in de wei gras op eet en vertrappelt, dan vindt die koe dat niet erg voor dat gras. Als een leeuw die koe verslindt vindt die leeuw dat niet erg voor die koe. Het is de mens die bepaalt of iets goed of slecht is. Natuurlijk impliceert het woordje 'waarde' als dusdanig al iets positief. Wat voor ons leidt tot iets positief voor de mens of de mensheid noemen wij een 'waarde' (het is waarde-vol, constructief, positief, leven gevend, gelukkig makend enz...).
Maar wat de ene cultuur als een waarde bepaalt kan voor een andere cultuur een ondeugd zijn.
'Wraak nemen' kan in een cultuur als een positieve waarde beschouwt worden. 't Is heldhaftig, sterk en moedig. Vaak wordt tegen kinderen gezegd: "laat je niet doen in de school hé! Als ze u slaan, mep dan maar eens goed terug en laat zien wie er de sterkste is". 'Wraak' is dus een waarde voor die cultuur. Moeten we deze waarde dan 'goed in zichzelf' noemen?
---
Bewerkt door livinus op Jul 04 12 12:24
ik zie het bos niet langer door de bomen,
kan iemand mij helpen door het punt aan te wijzen waar de discussie telkens opnieuw lijkt spaak te lopen?
Hoi Livinus
Helemaal eens, dat goed en kwaad menselijke oordelen zijn.
Die oordelen zijn van toepassing in een bepaalde situatie.
In zeer verschillende omstandigheden verschuift het belang van waarden (soms tot hun tegendeel) en komen er nieuwe waarden bij.
Die oordelen kunnen correct zijn, maar er zijn heel ook erg veel misvattingen.
Een voorbeeld daarvan zal ik bespreken in mijn late reactie op Bokkerijder.
Het empirisch utilisme en de daar op gebaseerde futurosofie geven de mogelijkheid om te onderzoeken of waarden in een bepaalde situatie terecht een waarde genoemd wordt: ofwel effectief in die situatie de kwaliteit van het leven duurzaam bevordert.
Jeroen
Beste Jeroen,
Ik gun jouw vriend natuurlijk zijn plezier. Plezier (zonder daarbij anderen ongewild te beschadigen of te benadelen) is immers waardevol, zoals we allemaal direct intuïtief aanvoelen. En de vijand die aan het martelen slaat begaat een verwerpelijke daad, ook dat geeft onze 'moral sense' ons in. Ik zie dan ook niet in waarom dit voorbeeld problematisch zou zijn voor mijn positie in deze.
Groet,
Emanuel
Beste Michèle
Bedankt voor je vraag !
M.i. loopt de discussie spaak, omdat Emanuel geen zin heeft om mijn vragen te beantwoorden en daarom steeds weer zijn eigen stellingen opricht, i.p.v. samen te onderzoeken.
Als ik mag speculeren, waarom Emanuel niet wil antwoorden:
Het voorbeeld is eerlijk zijn of liegen tegen de vijand over de verblijfplaats van een vriend.
Eerlijkheid is om meerdere redenen een belangrijke waarde voor ons en toch vinden we het in dit voorbeeld goed en passend om te liegen, want we weten dat die vriend gemarteld gaat worden als de vijand hem vindt.
De vraag is nu, wat voldoende gewicht in de schaal legt dat de doorslag geeft om de eerlijkheid in dit geval los te laten.
De Wet van Socrates zegt, dat het de pijn is die de vriend moet verduren. Een grote afname van de kwaliteit van zijn leven (minstens op dat moment, tenzij hij een vergevorderde heilige is).
Wat is er zo erg aan martelen? Dat het pijn doet.
Als de vriend masochist is,heeft hij veel plezier aan het martelen en dan zijn we opeens geneigd heel anders te oordelen over dit martelen. Wat bewijst dat, in ieder geval in dit voorbeeld, ons oordeel doorslaggevend beïnvloed wordt door pijn of genoegen.
Maar dat is precies, wat Emanuel niet wil weten.
De vragen zijn:
Zouden we onze masochistische vriend zijn verwennerij niet gunnen en in ons vuistje lachen om die domme vijand? Of zou jij, als je de mogelijkheid had, direct proberen in te grijpen en deze schandalige verwennerij stop te zetten?
Het tweede antwoord is zeer contra-intuïtief en dus zeer onaantrekkelijk voor een filosoof, die zich uiteindelijk op intuïtie baseert.
Het eerste antwoord leidt tot de conclusie dat het pijn en genoegen zijn, die de doorslag geven bij onze beoordeling.
Althans, dat is mijn inschatting van de situatie.
Maar laten we afwachten.
Wellicht heeft Emanuel nog verrassingen voor ons in petto.
Jeroen
Beste Bokkerijder
Erg laat, maar alsnog een reactie op je uitstekende punt.
Helemaal eens met je opmerkingen over het veel te grote gewicht, dat wij bij onze afwegingen toekennen aan de belangen op korte termijn in vergelijking met onze belangen op lange terrein.
Ook helemaal eens, met dat dat desastreuze gevolgen heeft (vooral in deze tijd van wetenschap en techniek en een vrije markt met een armoedige moraal).
Ook is het mij uit hart en hoofd gegrepen, dat er een heel belangrijke gedachtensprong gemaakt moet worden.
Of, anders gezegd, dat er heel belangrijke misverstanden opgeruimd moeten worden, over hoe je
gelukkig wordt.
Een van de belangrijkste misverstanden is dat meer geld steeds gelukkiger maakt.
Empirisch onderzoek wijst uit, dat rijken over het algemeen niet of gelukkiger zijn, dan mensen die niet rijk zijn, maar wel voldoende geld of middelen en mogelijkheden hebben om in de (voor een gelukkig leven) belangrijke behoeften te voorzien.
Kortom, van het grote graaien dat zoveel ellende oplevert, worden de rijken niet eens gelukkiger.
De snel groeiende kloof tussen rijk en arm van de laatste decennia, is dus volkomen irrationeel en immoreel.
Ethiek dient zich ook m.i. wel degelijk uit te spreken over de toestand in de wereld en over de gewenste toestand van de wereld.
Als ik de empirische ethiek en de futurosofie uit de doeken gedaan heb, wil ik ook juist aansluiten bij actuele zaken en die in het grote perspectief plaatsen van ons streven naar een mondiaal modern paradijs.
Jeroen
futurosoof, bedankt voor je antwoord, maar erg neutraal vind ik het natuurlijk niet
bij deze een tweede oproep/poging:
wie kan mij verduidelijking verschaffen met het naar mijn aanvoelen momenteel onoverbrugbaar filosofisch conflict tussen futurusoof en emanuel? wat is de precieze essentie van de discussie? wie verdedigt daarin welk standpunt en hoe komt het dat er niet naar een consensus toe gewerkt lijkt te worden?
niet dat ik verwacht dat we tot één antwoord komen, maar ik heb nogal het gevoel dat er naast elkaar door gepraat wordt. misschien ligt het natuurlijk aan mij.
pythia, waar ben je?
Beste Michèle,
Ik meen dat waarden niet reduceerbaar zijn tot gelukscalculatie. Neem die vriend die gemarteld wordt door de vijand, maar daar geen probleem mee heeft omdat hij het fijn vindt om pijn te lijden. Welnu, ook in deze situatie is de daad van de vijand moreel verwerpelijk, ook al is hier geen sprake van een vermindering van het geluk van het slachtoffer. De vijand heeft immers de intentie om de vriend van zijn vrijheid en waardigheid te beroven en hem zonder verdedigbare reden te laten lijden. Welnu, indien waarden werkelijk slechts een kwestie van gelukscalculatie zouden zijn, dan zouden we helemaal niet kunnen begrijpen waarom we hetgeen de vijand doet ook verwerpelijk vinden als de vriend ervan geniet. Ik ben daarom als filosoof van mening dat waarden en geluk niet intensioneel samenvallen. Of ze extensioneel samenvallen beschouw ik als een open vraag. Maar dat is een vraag voor de empirische beschrijvende ethiek en niet voor de normatieve ethiek waar Jeroen zich mee bezig wil houden. Dit alles heb ik hierboven al wat vaker onder woorden gebracht, maar er echt op reageren doet Jeroen niet.
Groet,
Emanuel
Dag futurosoof,
ik merk vanuit de verschillende reacties dat het begrip 'waarde' blijkbaar verschillend gedefiniëerd wordt. (In Van Dale vond ik zelfs geen definitie, op Wikipedia: gerechtigheid, liefde, vrijheid en gelijkheid,eenvoud, flexibiliteit, gehoorzaamheid, gezondheid, integriteit, kennis, macht, onafhankelijkheid, schoonheid, succes, toewijding en waardering).
Mag ik als definitie de volgende gebruiken (die ik even hierboven ook noteerde): Datgene wat leidt tot iets positief , tot geluk voor de mens of voor de medemens noemen wij een 'waarde' (het is dan waarde-vol, constructief, positief, leven gevend, gelukkig makend enz...). Een waarde is datgene dat leidt tot geluk.
In deze definitie kan ik dan 'geluk' zelf niet als een waarde beschouwen. Geluk leidt immers niet tot geluk. Onder waarden vallen voor mij eerder de 'deugden', dus eigenlijk 'dingen die deugd doen'. Waarden vragen dan ook om een werkwoord, een initiatief, een daad. Liefhebben, dienstbaar zijn, vergeving schenken, eerlijk en rechtvaardig zijn...zijn waarden die, als je ze toepast, deugd doen voor de anderen maar ook deugddoend zijn voor jezelf en (kunnen) leiden naar individueel geluk en maatschappelijk geluk.
Hoi Livinus
Dat is een heel probleem binnen de ethiek, inderdaad.
De eerste 'definitie' die ik las, besloeg 3 pagina's zonder dat het me duidelijker werd.
Paul Cliteur gaf als antwoord op mijn vraag of waarden niet altijd over levenskwaliteit gaan,dat het er maar van afhangt welk waardebegrip je hanteert.
Toen werd het me voor het eerst duidelijk, dat iedereen zijn eigen winkeltje mag openen binnen de ethiek. De vele ethici, die uiteindelijk alleen de intuïtie als bron van morele kennis accepteren, hebben dan ook geen rationele manier om uitsluitsel te geven, over welke intuïtie goed is of beter dan een andere.
Ik kan me grotendeels vinden in je omschrijving.
In De Wereldsudoku definieer ik het begrip waarde in twee verschillende betekenissen alsvolgt.
1 Een waarde is gedragsprincipe, dat beoogt levenskwaliteit duurzaam te verhogen.
2 Een waarde is een vorm van (duurzame) levenskwaliteit.
Rechtstreeks afgeleid van de Wet van Socrates: Duurzame levenskwaliteit is de maat van het goede - bij morele afwegingen.
Als de Wet van Socrates stand houdt,dan volgt het heldere empirisch utilisme vanzelf.
Het is in eerste instantie de Wet van Socrates, die vragen oproept. Zolang de Wet van Socrates geen common ground is, wordt een filosofische discussie over (aspecten van) het empirisch utilisme en over de futurosofie een zeer moeizame en weinig vruchtbare onderneming.
Vandaar dat ik het in het gesprek met Emanuel eerst eens wil worden over die wet.
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 04 12 7:26
Hoi Emanuel en Michèle
Ik begrijp wat jij, Emanuel, naar voren brengt.
Mijn standpunt ziet een mogelijkheid, die volgens jouw standpunt niet mogelijk is.
Je zegt, dat ik niet echt op jouw standpunt reageer en daar heb je tot op flinke hoogte groot gelijk in.
Als je i.p.v. met mij die veronderstelde mogelijkheid te onderzoeken, mij steeds bestookt met redenen waarom het geen zin heeft die mogelijkheid te onderzoeken, omdat er helemaal geen mogelijkheid is, dan maak je jezelf het onmogelijk, die evt. mogelijkheid te leren kennen en het maakt het ons onmogelijk om tot eventuele overeenstemming te komen.
Het is mijn wens, om dit verder met jou uit te zoeken.
Als dat ook jou wens is, hoe pakken we dat aan?
Mijn voorstel is om - eerst de een en daarna de ander - middels korte vragen en antwoorden of korte stellingen en reacties stap voor stap onze redeneringen na te gaan en te zien waar het wringt en of dat op te lossen is.
Jij mag kiezen wie het eerst de vragen stelt of stellingen poneert.
Als jij wilt beginnen, kunnen we meteen aan jouw wens tegemoet komen, dat ik echt inga op wat jij naar voren brengt.
Als jij wilt dat ik begin, dan mag je beginnen antwoord te geven op de laatst gestelde vraag.
De reden voor dit voorstel is vooral, dat ik verwacht dat we op de eerdere manier nog heel langs elkaar heen kunnen praten.
Michèle, dank voor je interventie
Jeroen
@ Futurosoof
Je beschrijft futurosofie als: “interdisciplinair onderzoek naar een goede handleiding of gebruiksaanwijzing als wij kennis, kunde, kapitaal en organisatievermogen inzetten om de kwaliteit van ons leven te verhogen, van crises richting modern mondiaal paradijs.”
Heel praktisch gedacht.: Is jouw futurosofie in feite heden ten dage niet reeds concreet uitgewerkt in stukken als de Universele verklaring van de rechten van de mens (VN) en het Handvest voor de grondrechten voor de Europese Unie.?
@ Nand
Die Verklaringen en rechten zouden zonder empirisch utilisme de ethische basis zijn van de futurosofie. Ze zijn gebaseerd op intuïties. Maar er zijn ook Afrikaanse en Aziatische mensenrechten. Als die rechten op punten van elkaar verschillen, hoe bepaal je dan wat juist is?
Het empirisch utilisme geeft een empirische onderbouwing van dergelijke rechten en Verklaringen, voorzover ze correct zijn.
Overigens gaan die verklaringen en rechten vaak over een minimaal gewenste toekomst.
De futurosofie onderzoekt de maximaal gewenste toekomst.
Ik zie de futurosofie ook als interdisciplinaire studierichting aan de universiteit.
jeroen
Beste Emanuel
Mogelijk bevat je laatste post een weg om elkaar te vinden.
Wij zijn het er over eens, dat de intentie van de vijand in ons voorbeeld slecht genoemd kan worden.
De vraag is nu of de daad ook afgekeurd moet worden als de gevolgen goed genoemd kunnen worden.
Even een extreem voorbeeld: iemand probeert de wereld te vernietigen, maar door zijn daad redt hij de wereld juist.
Ik zou zeggen dat wij heel blij zijn met die daad, ook al zien we duidelijk dat de intenties slecht waren. Noemen we die daad, waar we o zo blij mee zijn, slecht?
Ik zou zeggen dat we het een uitstekende handeling vinden, ondanks de slechte bedoelingen.
Ik zou de handeling goedkeuren en hoogstens de persoon slecht.
(Maar je moet altijd oppassen oordelen over mensen uit te spreken.)
Een 'daad' lijkt me een handeling met intentie.
Dat compliceert de kwestie, lijkt me.
Moeten we nu zeggen, dat we de daad afkeuren, maar de handeling goedkeuren?
Dat lijkt me nogal verwarrend.
Ik zou zeggen, dat we de handeling goedkeuren, maar de intentie afkeuren.
Wat denk jij hierover?
tussen de regels en voor te lachen,
ik leer via "the bridge" gisteren een nieuw concept kennen en ik moest onmiddellijk aan deze discussie denken
"waarheidsterrorisme"
ai, die kunnen wij in onze zak steken.
over naar het waarheid zoeken, hoop ik.
jeroen
Beste Jeroen,
Ook ik zou de intentie afkeuren, of de vriend nu wel of niet geniet doet hierbij niet terzake. Verder zou ik in de desbetreffende situatie willen dat het martelen stopt. Waarom? Welnu, het feit dat de vriend geniet van de marteling maakt de marteling niet ineens minder afkeurenswaardig. De martelactiviteit van de vijand is en blijft verkeerd omdat de vijand meent het slachtoffer van zijn vrijheid en waardigheid te beroven en ongewenst te laten lijden. En moreel verkeerde activiteiten dienen gestopt te worden.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel
Een antwoord, waar ik me in kan vinden.
Maar hoe zit het met het voorbeeld van degene die de wereld probeerde te vernietigen, maar hem daardoor juist redde?
De intentie was erg slecht. Daar zijn we het over eens.
Maar de handeling die de wereld redde, noemen we die slecht en zouden we die willen stoppen, als ons dat mogelijk was?
Jeroen
Beste Jeroen,
Moreel verkeerde handelingen dienen gestopt te worden. Dat is het 'default' uitgangspunt. Maar er kunnen natuurlijk situaties zijn waarin het toch redelijk is om niet in te grijpen. Indien het stoppen van een moreel verkeerde handeling tot gevolg zou hebben dat de hele wereld vergaat dan hebben we een hele goede reden om deze handeling niet te stoppen. Het is namelijk goed dat er een wereld is, dat er mensen zijn. Wel hangt het er natuurlijk vanaf wat deze moreel verkeerde handeling precies behelst. We kunnen ons namelijk voorstellen (in ieder geval in theorie) dat de handeling in kwestie zo dermate verwerpelijk is, dat we alsnog zouden kunnen besluiten de handeling te stoppen. Uiteindelijk gaat het dus om een morele deliberatie waarbij verschillende morele waarden (de verwerpelijkheid van de handeling, de waarde van het bestaan van een wereld met mensen) tegen elkaar moeten worden afgewogen.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel
Het heeft weinig zin opnieuw te vragen wat in de morele deliberatie het gewicht bepaalt van de verschillende waarden.
Het lijkt er op, dat ik niet in staat ben jou langs deze weg te overtuigen van de juistheid van de Wet van Socrates. En ik betwijfel, of het me wel lukt met de stap voor stap methode, die ik in een blogserie wil uitwerken.
En jou lukt het voor als nog niet mij te overtuigen van de onjuistheid ervan.
Als je denkt, dat dat komt, omdat ik niet voldoende ben ingegaan op jouw punten, ben ik van harte bereid, dat alsnog te doen. Ik verwacht echter, dat we langdurig met of langs elkaar blijven praten zonder tot uitsluitsel te komen.
We zijn het tot nog toe wèl eens, als het aankomt op concrete oordelen in voorbeelden.
Terwijl we tot die oordelen komen vanuit heel verschillende ethische systemen.
Dat roept bij mij de vraag op, of er tussen ons toch verschillen te vinden zijn in concrete morele oordelen en of die mogelijke verschillen terug te voeren zijn op de verschillen in de systemen. Als we langs theoretische weg niet verder komen, wellicht geeft de praktijk een nieuwe opening voor het gesprek.
Als je dat bevalt kunnen we op zoek gaan naar verschillen in ons concrete morele oordelen.
Zoals ik er nu tegen aan kijk, is het zeker niet uitgesloten, dat evt, verschillen niet terug te voeren zijn tot het verschil in systemen.
Dat levert dan wel een (voor mij in ieder geval) bijzondere situatie op.
Vanuit 'mijn' systeem, dat volgens jou niet kan werken, kom ik tot dezelfde oordelen als jij vanuit 'jouw' systeem.
Als ik jouw systeem aan de waaromvraag onderwerp, komen we uiteindelijk uit bij de intuïtie.
Als mijn systeem zo bevraagd wordt, komen we uiteindelijk uit bij het persoonlijk streven naar een gelukkig leven.
Maakt het dan wellicht helemaal niet uit welk systeem we gebruiken, mijn of jouw systeem? *
Dat zou toch een onverwachte en op het eerste oog zeer merkwaardige uitkomst van ons gesprek zijn.
Of toch niet zo merkwaardig misschien. Als jij een uitstekende morele intuïtie bezit, dan hoeft die ook niet te botsen met de uitkomst van een empirische benadering.
Daar zit dan wellicht een adder onder het gras.
Ook als wij nu vanuit verschillende systemen tot dezelfde oordelen komen, wil dat nog niet zeggen, dat iedereen altijd vanuit die verschillende systemen tot dezelfde oordelen zou komen.
Wat te doen als mensen niet zo'n goede intuitie hebben?
En wat te doen, als we zoeken naar (mondiale) morele overeenstemming, waarbij er zeker verschillende intuïties vaker en scherper tegenover elkaar komen te staan, dan tussen ons het geval lijkt.
Bange tijden leiden ook binnen één cultuur tot verschuivende en conflicterende intuïties.
Mij lijkt me, dat jouw systeem in die situaties tamelijk machteloos is.
Wat te doen als de intuïtie als gezamenlijke grond weg valt?
Het empirisch utilisme heeft dat probleem niet en kan juist zeer verbindend kan werken.
Jeroen
* Ik 'hoor' Victor Lamme zeggen: natuurlijk maakt dat niet uit, het is toch allemaal gekwebbel en niet de werkelijke motivatie.
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 06 12 11:11
Beste Emanuel
Een van de punten, waar ik niet op in ben gegaan, is dat waarden goed zijn in zichzelf en daarnaast ook voor een gelukkig leven.
Ik ken die formulering van Aristoteles en heb dat tot nu toe vermoedelijk anders begrepen dan jij.
Binnen het empirisch utilisme is een waarde enerzijds een gedragsprincipe dat een gelukkig leven beoogt te bevorderen en anderzijds is een waarde gelukkig in zichzelf.
Eerlijkheid is niet alleen een goed advies voor een gelukkig leven (toekomst), maar een eerlijk contact is veel prettiger en mooier, gelukkiger, (op het moment zelf) dan een leugenachtig contact.
Jeroen
Beste Jeroen,
Dat jij geluk tot de enige absolute maat voor het goede wil maken is inmiddels voor iedereen wel duidelijk lijkt mij. En dat ik meen dat de sfeer van het morele pluriform is en daarom niet restloos gereduceerd kan worden tot één enkele waarde, zoals geluk of wat dan ook, is eveneens door mij al vaker opgemerkt. Ook gaf ik al aan dat je uit een feitelijke empirische stand van zaken nooit een normatief ethische positie kunt afleiden. Een "ought" kan immers nooit volgen uit een 'is", zoals David Hume reeds overtuigend heeft laten zien. Zo kan bijvoorbeeld een normatieve ethiek als het sociaal darwinisme niet worden afgeleid uit de evolutietheorie. Inderdaad, stel je eens voor dat iemand zegt dat "survival of the fittest" de enige morele waarde is *omdat* de biologie leert dat de hele natuur onderhevig is aan natuurlijke selectie! Zoek eventueel op termen als 'is–ought problem' en 'naturalistic fallacy'.
Groet,
Emanuel
Beste Emanuel
De naturalistische drogreden is mij bekend en Hume heeft mij niet overtuigd. Integendeel ben ik van mening dat de natuurlijke drogreden achterhaald is.
De natuurlijke drogreden is het goede antwoord op de verkeerde vraag.
Wetenschap onderzoekt wat is.
Mensen oordelen en gebruiken daarbij de begrippen goed en kwaad. Feit, toch?
Dat menselijk oordelen is gedrag. Feit, toch?
Dat gedrag kan empirisch onderzocht worden, Feit, toch?
Uit dat onderzoek kan blijken (en blijkt m.i.) dat wij bij ons oordelen kennelijk gelukkig leven als de maat van het goede gebruiken.
Wat is er mis met deze redenering?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 07 12 11:43
Dag futurosoof Jeroen,
even advocaat van de duivel spelen
met een redenering is meestal niets mis, enkel de uitkomst van een redenering kan mis zijn.
't Is dus niet omdat een redenering klopt dat bijgevolg ook het antwoord moet kloppen hé.
Maar dat weet je wel en ik wou daarmee niet zeggen dat ik jouw visie niet juist vind hoor.
Ik denk zelf ook dat 'geluk' (hoop dat we dit begrip allemaal op dezelfde manier definiëren...?) aan de top staat van ons menselijk streven. La condition humaine leert ons dat hier op deze aarde waarop we geworpen werden niet alles perfect is en niet alles in evenwicht. We zijn om te beginnen behoeftige wezens.We zoeken naar voldoening, naar bevrediging, naar toestanden van evenwicht en harmonie binnen die dynamiek. Globaal willen we uiteindelijk allemaal 'gelukkig' zijn op deze bol en sommigen willen dat later ook nog zijn in een oneindig lang hiernamaals (waar het zelfs een perfect geluk zal zijn!).
Voor dat geluk hebben wij vanalles over. Daar hebben we (pluriforme) morele waarden (zie Emanuel) voor ontwikkeld (waar die ook mogen vandaan komen, uit de natuurwetten of van god, maakt niet uit) en we passen die toe in de hoop dat anderen er beter (gelukkiger) van worden en ook wijzelf er beter en gelukkiger van worden. Is het leven eigenlijk ingewikkelder dan dit?
---
Bewerkt door livinus op Jul 07 12 3:14
Beste Jeroen,
In de eerste plaats is het helemaal niet zo dat empirisch onderzoek heeft laten zien dat gelukkig leven feitelijk voor iedereen geldt als de enige maat van het goede. En bovendien, zelfs als empirisch zou kunnen worden vastgesteld dat geluk feitelijk voor iedereen geldt als de enige maat van het goede, dan nog volgt daar niet uit dat geluk daadwerkelijk de enige waarde is waartoe alle andere waarden restloos herleid kunnen worden. Want, uit hoe iets feitelijk *is* kan niet worden afgeleid hoe iets normatief *zou moeten zijn*.
Inderdaad, als Hitler de oorlog zou hebben gewonnen, en al zijn tegenstanders zou hebben gedood, zodat op enig moment niemand ter wereld de shoa nog verwerpelijk zou vinden, dan nog volgt daaruit niet dat de shoa ook daadwerkelijk niet verwerpelijk is. Of, als de hele wereld zich in een natuurtoestand zou bevinden van een permanente strijd van allen tegen allen, en iedereen daar zo dermate aan gewend zou zijn geraakt dat men deze toestand helemaal niet meer als onnastrevenswaardig ziet, dan nog volgt ook hier niet uit dat deze toestand daadwerkelijk niet onnastrevenswaardig is.
Groet,
Emanuel
Dag Jeroen en Emanuel,
zou het niet zinvol voor de discussie kunnen zijn mochten we de begrippen 'waarde' en 'geluk' en 'het goede' eerst eens definiëren? Ik denk dat ze alle drie veel affiniteit hebben en juist daarom tot spraakverwarringen in de discussie kunnen leiden.
Is geluk niet het overkoepelende begrip? Dat wat ieder mens uiteindelijk wel wenst te hebben (maar niet altijd krijgt). Geluk begint met de bevrediging van een simpele behoefte (verzadiging, lafenis, seksuele...). Dat is lichamelijk genot en heling. Het kan ook een verstandelijke bevrediging zijn (de uitkomst van een moeilijke rekensom vinden, een probleemoplossing vinden, een inzicht krijgen enz...) of een emotionele, esthetische voldoening vinden (schoonheid ervaren van muziek, beelden...) of een morele (de ontroerende vertederende schoonheid zien in de verzoening van twee mensen die voordien jarenlang in ruzie leefden). Sommige dingen brengen ons het geluk zo maar spontaan, voor andere zaken zoeken we het geluk op en doen we er moeite voor om het te verkrijgen (bvb naar een museum stappen om naar de schilderijen te kijken en er hopelijk van te genieten). Onder geluk valt dus ALLES wat ons als positief (en 'goed') overkomt op onze levensweg.
Het 'goede' staat heel dicht bij geluk, want gelukkig zijn ervaren we als iets goed, iets positief ook. Zo van "ja, zo is het goed!". Gelukkig zijn is een 'goede toestand', anders heette het 'ongelukkig zijn' natuurlijk.
Het goede is al wat wij als 'positief' voor ons leven ervaren. Als we veel positieve dingen ervaren, dan voelen of vinden we onszelf gelukkiger. Als ik kan zeggen 'ik voel me goed' dan zeg ik ook in feite 'ik voel me gelukkig' (op zijn minst 'momenteel'' gelukkig).
Een 'waarde' lijkt me een 'ideaal' of 'morele norm' die we nastreven en die in feite (bewust of onbewust) de bedoeling heeft dat we, als we die bereiken, deze ons gelukkig(er) maakt. Een waarde ervaren we daarom ook als 'goed'. Waarden kunnen leiden tot geluk. (zo komt het woord 'waarde' ook weer in het vaarwater van 'morele norm'). Die definities toch !
Zo, dat zijn alvast mijn omschrijvingen van de 3 begrippen en je merkt dat hun betekenisverschil soms minimaal is.
Aan Emanuel: mag ik uit je voorbeeld van Hitler afleiden dat jij denkt dat er een absolute moraal bestaat, een vast en universeel idee van wat goed en kwaad, gewenst of verwerpelijk is?
Als de oude en destijds als redelijk en logisch te rechtvaardigen en algemeen aanvaarde moraal van 'oog om oog, tand om tand' door iedereen over heel de wereld zou worden toegepast, zeg jij dan dat dit alsnog een verwerpelijke moraal is en blijft?
---
Bewerkt door livinus op Jul 07 12 3:54
Beste Livinus
Helemaal eens.
Het leven is niet ingewikkelder, maar evengoed behoorlijk ingewikkeld
Jeroen
inderdaad, de vaststelling dat de kosmos, het leven een gegeven is dat constant vertoeft in een "dynamisch (on)evenwicht" is eenvoudig...maar...hier evenwichtstoestanden vinden blijkt de grote moeilijkheid en is soms heel ingewikkeld! Zelfs evenwicht (consensus, overeenkomst) vinden binnen de dynamische ongelijkheid van de gedachten van vele mensen op deze site blijkt al heel ingewikkeld... (en dan veronderstel ik nog dat we hier voornamelijk met redelijke, menselijke, moreel fatsoenlijke mensen te doen hebben)...
---
Bewerkt door livinus op Jul 07 12 4:03
Beste Emanuel
Om te beginnen is onze natuurtoestand geen strijd van allen tegen allen.
Een empirische visie sluit aan bij feitelijke omstandigheden.
Ik wel best allerlei voorbeelden bespreken, maar ik kan geen conclusies trekken uit voorbeelden die niet aansluiten bij de menselijke aard.
'Want, uit hoe iets feitelijk *is* kan niet worden afgeleid hoe iets normatief *zou moeten zijn*.'
Dat ben ik helemaal met je eens.
Het 'moeten' komt niet voor in het empirisch utilisme, tenzij als gezamenlijke afspraak, die gemotiveerd wordt uit het streven naar gelukkig leven.
Jij 'moet' helemaal niets van mij.
Moet ik iets van jou? Op grond van jouw intuïtie?
Hoe motiveer jij normatief moeten als mensen over iets verschillende intuïties hebben?
Bijvoorbeeld gelijke rechten voor man en vrouw. Een lokale meerderheid? En ergens anders, waar een andere meerderheid geldt is de morele waarheid anders?
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 07 12 4:04
hallo Jeroen,
wat denk je van mijn vraag naar definities en gebruik jij dezelfde definities die ik omschreef?
Groet
Hoi Livinus
Mijn definitie van waarden is rechtstreeks afgeleid van de Wet van Socrates (Bij morele afwegingen geldt: een gelukkig leven de maat van het goede):
In filosofische zin onderscheid ik twee betekenissen van waarden.
De een heeft betrekking op waardering in het heden, de tweede op waardering in de toekomst.
1) Een waarde is een vorm van duurzame levenskwaliteit, een genot, genoegen, voldoening, vreugdeen wat je nog maar meer voor categorieën van aangename dingen wilt onderscheiden., Het begrip duurzaam betekent hier, dat je er later geen spijt van krijgt. Als aangename dingen grotere ellendige gevolgen hebben, noemen we die slecht.
2) Een waarde is een handelingsprincipe, dat beoogt duurzame levenskwaliteit te bevorderen.
Een andere term dan duurzaam is 'levenskwaliteit bekeken op een leven', of een overall gelukkig leven.
Waarde1 is per definitie subjectief, het is de persoonlijke ervaring.
Waarde 2 is objectief.
Waarde 2 is een advies voor een gelukkig leven.
De 'gelukssociologie' bijvoorbeeld, onderzoekt of en in welke mate waarden bijdragen aan een gelukkig leven.
Een advies kan op haar waarde beoordeeld worden als er een duidelijk criterium, een maat van het goede is.
Uitgaande van de Wet van Socrates is dus heel goed een empirische ethiek mogelijk.
Jeroen
---
Bewerkt door futurosoof op Jul 07 12 9:49
Hoi Livinus
Nog bedankt voor je vraag!
Ik besef nu, dat ik mijn definities moet uitbreiden.
Aan waarde 1 wordt steeds meer gemeten en waarde 2 is ook een gevoel en een 'handelingsgeneigdheid', beiden erfelijk en/of cultureel bepaald.
kortom waarden 1 en 2 hebben subjectieve en objectieve kanten
bedankt
Jeroen
Hallo Jeroen,
blijkt alvast dat we verschillende definities hanteren voor het begrip 'waarde'. Jij maakt zelfs een onderscheid tussen twee soorten waarden, een subjectieve en een objectieve.
Een 'waarde' is toch wat we 'waardevol' = goed, zinvol, belangrijk vinden in 't leven.
Mijn definitie (waarde als ideaal, morele norm om na te streven met als uiteindelijk doel of resultaat geluk te vinden en/of te schenken) leunt denk ik het meest aan bij jouw 2de betekenis.
Dat waarden uiteindelijk in functie staan van 'geluk', is iets wat we denk ik beide beamen. (Emanuel Rutten heeft daar dacht ik een andere mening over).
Ik vraag me echter af of het zo is dat er subjectieve en objectieve waarden bestaan.
Ik denk wel dat waarden subjectief kunnen beleefd worden maar dat ze hun wortels vinden in de objectieve empirische realiteit. Zo zie ik 'moederzorg' als een waarde en deze heeft haar ontstaan in de natuur, in het moederinstinct dat een automatische prikkel geeft in de hersenen van de moeder wanneer ze de grote ogen van haar kind ziet en dit leidt tot een verzorgend gedrag (bvb het zogen en knuffelen van de baby). Daaruit mogen we denk ik niet besluiten dat waarden per definitie vastliggend en universeel zijn. Een empirische ethiek is mogelijk maar is daarom nog niet universeel. Kan dus cultureel, geografisch enz. verschillen vertonen. Immers: de natuur, de kosmos is van nature niet goed of slecht. de natuur 'doet maar aan'.
Mijn verwachting van wat 'gelukkig zijn' is zal bepalen wat ik moreel als 'goed' beschouw, ik doe wat ik denk dat goed is voor mijn geluk, maar dat kan anders zijn dan wat iemand anders als 'goed' beschouwt omdat iemand anders een ander idee over 'geluk' kan hebben.
PS: een waarde (betekenis 2) hoeft niet noodzakelijk een 'advies' te zijn. Je kan voor jezelf ook wel waarden ontdekken die jij belangrijk vindt om na te streven (zonder dat ze door iemand worden geadviseerd op opgelegd). Dus dat woord 'advies' zou ik niet aan de definitie toevoegen.
Hoi Livinus
Ik wat aan het experimenteren ben met de definities.
Ik bedoel geloof ik niet, dat er subjectieve en objectieve waarden zijn, maar dat een waarde
tegelijk een subjectieve en een objectieve kant heeft.
empirisch-universeel
Ik denk dat sommige waarden nogal universeel zijn, moederzorg bijvoorbeeld.
Maar in zeer verschillende situaties kunnen inderdaad verschillende adviezen gelden voor een gelukkig leven.
Eerder gebruikte ik het woord gedragsprincipe ipv advies. Advies geeft meer het eigenbelang aan.
Ben hier nog niet over uitgedacht geloof ik.
wordt vervolgd
Jeroen
hoi Futurosoof,
wat ik ineens nog even dacht: het begrip 'waarde', zou dat niet pas bestaan wanneer het door iemand bewust wordt gedacht en nagestreefd? Ik bedoel, als een koe na de bevalling van haar kalf dat kalfje zorgzaam schoonlikt, spreken we dan al van een 'waarde'? Die koe kent geen 'waarden', die beseft zelf zelfs niet eens dat ze 'goed' en 'zorgzaam' en 'bezorgd' is om haar kalf, nee, ze volgt haar natuurlijk instinct. Van 'waarde' en 'moraal' of 'ethiek' mag hier misschien dan niet gesproken worden? Of moeten we onderscheid maken tussen'natuurlijke waarden, moraal, ethiek' en 'bewuste, rationele waarden, moraal, ethiek'?
Ik ben er wel van overtuigd dat wat wij waarden, moraal enz...noemen, zijn wortels heeft in de natuur, er dus uit afgeleid zijn. Dat waarden en moraal door bvb een god opgelegd worden, dat denk ik zeker niet. Er is nog nooit uit de wolken een boek naar beneden gedwarreld met daarop door god zelf geschreven waarden en moraal die de mens zou moeten opvolgen. Zou wel gemakkelijk zijn....dan wisten we meteen dat god bestond en wat we voor hem moeten doen en laten...
Hoi Livinus
Van een kant lijkt het - misschien vooral voor filosofen en ethici in het bijzonder - voor de hand te liggen 'waarde' op te vatten als gedragsprincipe en een norm als gedragsvoorschrift.
Maar ook voor heel veel mensen geldt, denk ik, dat hun levenswijze bepaalde waarden reflecteert, zelfs als zij helemaal niet er over nadenken.
Aristoteles zegt, dat onder vrienden geen morele regels nodig zijn, omdat men zijn vriend uit de aard van de vriendschap het beste toewenst.
De vriendschap of liefde doet een mens vanzelf moreel handelen, in eerste instantie vanuit die vriendschap of liefde. Daar lijken ook geen waardebegrippen bij nodig,maar het gedrag weerspiegelt die waarden optimaal.
Moreel handelen wordt voor een heel groot deel automatisch aangestuurd door emoties.
Lamme zegt zelfs dat wij nauwelijks echt (kunnen) weten, waarom we handelen zoals we doen e
Eerder sprak ik over emoties en handelingsgeneigdheid, maar die twee overlappen elkaar niet weinig, mogelijk helemaal. Daar ben ik nog niet uit.
Kortom ik zie toch wel aanleiding het begrip waarde óók als emotie/neiging te definiëren, en dan
hebben dieren ook waarden alleen dan niet met zo'n woordelijke bewuste manier als wij.
Jeroen
Dag Futurosoof,
je zegt het met andere woorden, maar dat is denk ik wat ik ook bedoel.
We hebben dan eigenlijk de 'natuurlijke moraal' en de 'bewuste moraal'.
Als mijn kind in 't kanaal valt spring ik dat onmiddellijk, zonder nadenken achterna om het te redden. Dat is die 'natuurlijke (automatische) moraal'. Als ik een brief van Amnesty International krijg om een financiële bijdrage te doen voor hun goed doel, dan denk ik er even over na, wordt ik me bewust van het onrecht, voel ik een zekere empathie en ga ik een overschrijving doen. Dat is dan 'bewuste moraal'.
Het begrip Waarde beperken tot 'emotie/neiging' lijkt me nog te vaag.
Een 'waarde' is datgene waarvan wij onbewust of bewust 'weten' dat het leidt tot meer geluk van onszelf en van de anderen en wat wij daarom/daardoor (eveneens bewust of onbewust) nastreven.
Een bedenkingske: Eigenlijk hebben Katholieke Christenen, waaronder ikzelf, heel ons leven lang toch wel veel waarden nagestreefd gewoon omdat ze 'opgelegd' werden (of omwille van een beloning later in de hemel). We hebben al te veel 'waarde-regeltjes' opgevolgd. De mooiste, meest authentieke waarden zijn dan ook deze die je vanuit jezelf hebt ondekt en die je vanuit eigen motivatie nastreeft, lijkt me.
Hoi Livinus
Eens
Hoi Livinus
Ben zelf ook RK opgegroeid.
'Waartoe zijn we hier op aarde? Om hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn.'
Ik heb verschillende keren geprobeerd met de RK kerk in gesprek te komen over een geluksethiek,maar zij 'zijn niet in de gelegenheid' daarover te spreken of geven gewoon helemaal geen antwoord meer.
(Terwijl Benedictus nog wel opgeroepen had tot een op rede gebaseerde (!) dialoog tussen verschillende religies over waarden en normen.)
Jeroen
@ Futurosoof
Je zegt:”'Waartoe zijn we hier op aarde? Om hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn.'
Je geheugen is niet best meer. Het juiste antwoord (volgens de katholieke catechismus) is: "Om God te dienen en daardoor hier en hiernamaals gelukkig te worden." Uiteraard moet het antwoord beginnen met “God te dienen”. Vervolgens is het ook heel slim om te spreken over hiernamaals in algemene zin en niet over “het hiernamaals”. Het hiernamaals is te concreet en geeft aanleiding tot moeilijke discussies over hoe het hiernamaals eruit ziet, waar het ligt etc. Er was echt wel goed over nagedacht door de toenmalige dogmatici.
Vóór de tweede wereldoorlog stond er nog: Om God te dienen en daardoor in het hiernamaals gelukkig te worden. Het was toen dus kennelijk niet de bedoeling (vanwege de crisis?) om ook “hier” gelukkig te worden.
Dag Nand,
ik denk dat het binnen deze discussie en het onderwerp van deze blog niet van zo essentiëel belang is of het nu om 'hiernamaals' of 'het hiernamaals' gaat.
Het ging tussen Jeroen en mij over het begrip 'waarde' en dat waarden tot geluk kunnen leiden en dat waarden die je vanuit jezelf ontdekt het meest authentiek zijn maar dat ze soms ook opgelegd worden door een godsdienst zoals de RK en dat wij vroeger Katholieke waarden na-leefden uit dwang en om later beloond te worden in een leven na de dood. Hoe dat leven eruit zou zien is dus hier niet zo belangrijk. Maar daarmee wil ik niet ontkennen wat je over '(het)hiernamaals' schreef hoor.
Groet
Beste Nand
Bedankt voor de correctie en aanvulling.
Is dat uit je hoofd of is dat nog ergens te vinden?
Verder eens met de reactie van Livinus.
Jeroen
@ Futurosoof
Voor informatie:
http://www.cubra.nl/edschildersroomslezen/rijk01catechismus.htm
@nand
Bedankt
Er is een protestantse versie, waarin gelukkig helemaal niet voorkomt.
Daar gaat het om God loven en zijn Geboden eren.
Maar bij navraag blijken die Geboden dan wel weer bedoeld voor het geluk van de mens.
Jeroen
@ Futurosoof
Heb je die protestantse versie voor me via internet?
Ik ben erg geïnteresseerd in dit soort dogmatiek. Het geeft een goed beeld van hoe dwang authenticiteit om zeep kan/zal helpen. Verkeerde pedagogiek-didactiek.
@ nand
Helaas kan ik je (en mezelf) daar zo niet aan helpen.
Destijds ben ik voor mijn boek aan het bellen en mailen geweest met mensen die het kunnen weten. In mijn boek staat niet de precieze formulering.
Even googelen levert niets op.
Mocht je het nog vinden, dan houd ik me aanbevolen.
Ik denk dat er binnen de verschillende stromingen van het protestantisme verschillende versies zijn, maar weet het niet.
Jeroen.
@ nand
ps bij een theologie-faculteit binnenlopen lijkt me de kortste klap
jeroen
@ Futurosoof
Ik heb inmiddels de Heidelberse Catechismus gevonden:
http://www.online-bijbel.nl/catechismus/volledig/
Alleen geregistreerde gebuikers mogen comments plaatsen
Aanmelden of Registreer plaats een reactie